„Wissen über Autismus muss im Unternehmen gelebt werden. Sonst bringt es nichts.“
Autismus-Talk mit Florian Malicke, Sozialpädagoge und Job-Coach im AuDHS-Spektrum
Vorweg ein paar Hinweise: In unserem Podcast reden wir über Dinge, die vielleicht bei euch etwas anstoßen. Bitte beachtet:
Unsere Gespräche geben persönliche Erfahrungen wieder und erfüllen keinen wissenschaftlichen Anspruch. Das Hören oder Lesen unseres Podcasts ersetzt keinen Besuch in einer Praxis oder Beratungsstelle. Fühlt euch ermutigt, offen auf Menschen in eurem Umfeld zuzugehen. Oder sprecht Fachleute in eurer Nähe an.
Rückmeldungen könnt ihr über hallo@spektrakulaer.de an uns richten. Oder ihr kontaktiert uns auf unserem Instagram-Kanal @spektrakulaer_podcast. Gerne versuchen wir auf Themen einzugehen, die Euch interessieren. Persönliche Fragen zu Diagnostik oder Therapie können wir leider nicht beantworten.
Im folgenden Abschnitt haben wir für euch unsere Sprachaufnahme transkribiert, also verschriftlicht. Das Manuskript entspricht nicht einem journalistisch überarbeiteten Interview.
Dieser Podcast ist einschließlich aller seiner Teile urheberrechtlich geschützt.
Wenn ihr uns oder unsere Gäste irgendwo zitieren wollt, bleibt fair: Achtet auf den Gesamtzusammenhang und denkt bitte immer an die Quellenangabe.
Im Zweifel gilt die schöne alte Regel: Lieber einmal mehr nachfragen.
Vielen Dank für eure Neugier und euer Verständnis.
Mirjam & Marco
…
Hinweis der Autorin zur Transkription: Als Text aufgeschrieben ist gesprochene Sprache nicht immer ganz korrekt und eindeutig verständlich. Ich habe den Text behutsam redaktionell überarbeitet. Ziel ist es, das spontane Gespräch möglichst natürlich wiederzugeben. Deshalb dürfen sprachliche Ungenauigkeiten bleiben.
Damit sich der Text leichter lesen lässt, ist die Zeichensetzung angepasst. Sie berücksichtigt Sinneinheiten und Pausen, wie sie fürs Mündliche typisch sind. Das heißt: Statt langer Bandwurmsätze gibt es öfter mal einen Punkt. Oder auch drei. Wenn jemand kurz nachdenkt. Oder nach den richtigen Worten sucht. Dann kann ein angefangener Satz auch mal einfach ab…
Und nun, viel Freude beim Lesen!
Mirjam
…
Transkript
„Je mehr psychologische Sicherheit im Unternehmen, desto loyaler und engagierter sind wir Autistinnen und Autisten.“
Autorin: Mirjam Rosentreter
0:00:00
Intro
Musik: Joss Peach: Cherry On The Cake, lizensiert durch sonoton.music
Sprecher: Spektrakulär. Eltern erkunden Autismus.
Mirjam Rosentreter: Hallo, mein Name ist Mirjam Rosentreter. Ich bin Journalistin, Mutter eines Sohnes im Autismus-Spektrum. Und ich mache das hier nicht alleine. Bei mir ist Marco Tiede.
Marco Tiede: Ich bin auch Vater eines Jungen im Spektrum und ich arbeite als Therapeut und auch als Berater.
Mirjam Rosentreter: Es gibt zu dieser langen Version unseres Podcasts auch eine kurze, den Kurz-Pod. Ein Manuskript zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulär.de.
Sprecherin: Heute mit Florian Malike, Sozialpädagoge und Jobcoach im AuDHS-Spektrum.
Publikum: (applaudiert)
0:00:52
Begrüßungsmoderation
Mirjam Rosentreter: Vielen lieben Dank. Das war unsere Podcast-Koordinatorin Rosa Petram, heute unsere Station Voice. Schön, dass ihr alle gekommen seid, da in den acht Reihen ungefähr. Ich freue mich sehr, dass ihr am Weltautismus-Tag euch hier in den schönen Wall-Saal der Bremer Stadtbibliothek begeben habt, um uns zuzuhören. Und wo wir schon mal diese schöne Bühne hier haben, die wir der Stadtbibliothek verdanken, wollen Marco und ich zu Beginn einmal kurz diese Bühne hier nutzen, um uns bei unseren Wegbereitern zu bedanken.
0:01:28
Marco Tiede: Ja.
Mirjam Rosentreter: Fängst du an?
Marco Tiede: Ich zuerst, ja. Und zwar ist das die Aktion Mensch, die das ganze Projekt ermöglicht hat. Und auch die Heidehof-Stiftung und die Waldemar-Koch-Stiftung. Und dann gibt es noch einige SpenderInnen, die uns Gelder über Better Place zukommen lassen, was man auf unserer Webseite findet. Und wer das schon gemacht hat, empfiehlt es gern weiter und spendet gern weiter. Können wir gut gebrauchen.
0:01:56
Mirjam Rosentreter: Unser ganz dicker Dank gilt unserem Träger, dem Martinsclub Bremen. Das ist der Dach-Inklusionsträger hinter unserem Podcast. Und wir haben heute auch unsere beiden Kooperationspartner für diese Live-Geschichte hier heute. Ohne die wäre das heute nicht möglich gewesen. Und den beiden, denen wir das zu verdanken haben, mit denen wir das hier gemeinsam vorbereitet haben, würden wir jetzt einmal kurz das Mikro überlassen, damit sie euch auch noch begrüßen können. Zuallererst Anika Schmidt, stellvertretende Direktorin der Stadtbibliothek Bremen. Kannst gerne kurz zum Mikro kommen und die Leute hier begrüßen.
Grußworte
0:02:37
Anika Schmidt, Stadtbibliothek Bremen: Hallo, guten Abend. Schön, dass ihr alle da seid, schön, dass Sie alle da sind. Das ist das dritte Mal, dass wir diese Veranstaltung hier gemeinsam mit euch, mit dem Podcast Spektrakulär, mit Autismus Bremen e.V., mit dem Martinsclub gemeinsam machen. Ich freue mich sehr darüber und möchte ganz kurz zwei Sätze dazu sagen, warum wir das machen. Als Stadtbibliothek verstehen wir uns als ein Ort gelebter Vielfalt. Ein Ort, an dem Menschen zusammenkommen aus ganz unterschiedlichen Kontexten. Und an dem es möglich ist, Schubladendenken abzubauen und einander besser kennenzulernen.
Neurodiversität ist ein Teil von Vielfalt, ein Teil von gesellschaftlicher Vielfalt. Und der heutige Abend soll dazu dienen, darauf einerseits aufmerksam zu machen und andererseits darüber wieder Neues zu lernen und neue Aspekte kennenzulernen. Und ich freue mich, dass das mit euch als Podcast-Moderationsteam und mit eurem Gast, mit Florian Malicke, heute Abend möglich sein wird. Also herzlich willkommen im Namen der Stadtbibliothek hier bei uns. Und ich gebe jetzt das Mikro weiter an Autismus Bremen. Herzlich willkommen, dass ihr auch dabei seid, schön.
Mirjam Rosentreter: Dr. Magnus Buhlert.
0:03:56
Magnus Buhlert, Autismus Bremen e.V.: Ja, ich bin von Autismus Bremen. Bin dort Vorsitzender, mache das ehrenamtlich. Wir sind ein Elternverein, genauso wie der Martinsclub, wo ich übrigens auch im Aufsichtsrat bin. Wo es darum geht, eben Inklusion möglich zu machen, Teilhabe möglich zu machen für Menschen. Und am Weltautismus-Tag dreht sich natürlich das Thema um Autismus. Weil wir eben diese unsichtbare Beeinträchtigung sichtbar machen wollen an diesem Tag.
Und wir wissen inzwischen, dass es ungefähr 1% Menschen gibt, die so eine Diagnose bekommen. Und das wird sozusagen wahrgenommen. Aber wir wissen auf der anderen Seite auch, wie Wenige am Ende in der Arbeitswelt ankommen. Da gibt es viele Dinge, die das schwer machen, die das nicht leicht machen. Man kann kurzum sagen, man braucht als Mensch mit Autismus, ich kann das sagen, mehr Energie. Und dieses Mehr an Energie, das ist für jeden ganz individuell. Und deswegen bin ich sehr gespannt, was Herr Malicke uns heute sagen wird. Und freue mich, dass Marco Tiede und Mirjam Rosentreter uns hier wieder durch die Stunde führen. Herzlichen Dank, dass alle gekommen sind und ich bin sehr gespannt auch auf diesen Podcast.
Podcast-Gespräch
(Applaus)
Mirjam Rosentreter: Herzlich willkommen zu unserem dritten Live-Podcast! Lieber Florian, der sich gerade noch Wasser einschenkt. Ganz herzlich willkommen!
Florian Malicke: Ganz wichtig.
Mirjam Rosentreter: (lacht)Wichtig. Hast du auch Wasser, Marco?
Marco Tiede: Einen kleinen Schluck, ja.
Mirjam Rosentreter: Ich hab schon – füll mir nochmal nach – vor Aufregung schon ganz viel getrunken. (Florian und Marco schmunzeln)
Das machen wir zum dritten Mal heute. Und damit heute nichts schiefgeht, habe ich diesmal hier kein Aufnahmegerät wie letztes Jahr. Und kann nicht aus Versehen wieder auf Aufnahmepause drücken. Da hinten Jessica Grube von der Stadtbibliothek, herzlichen Dank, dass du das für uns aufzeichnest. Und danke Florian vor allen Dingen, dass du diese weite Reise auf dich aufgenommen hast, aus Baden-Württemberg hierher nach Bremen.
0:06:06
Florian Malicke: Eigentlich ja von Walsrode nach Bremen, aber… (lacht)
Mirjam Rosentreter: Aber das ist ja nicht dein Wohnort. Da konntest du zwei Termine wunderbar miteinander verbinden.
Florian Malicke: Schöner Zufall, ja. Das war eine schöne Fügung. Aber sonst komme ich aus dem schönen Zaberfeld. Und das ist schon eine Reise. Aber Bremen ist ja immer eine Reise wert.
0:06:22
Mirjam Rosentreter: Gestern Abend noch einen Vortrag gehalten zum gleichen Thema so ungefähr: Autismus auf der Arbeit.
Florian Malicke: Ja, genau. Das wird jetzt gerade sehr angefragt, finde ich sehr spannend, ja.
Mirjam Rosentreter: Kriegst du mehr Anfragen als im letzten Jahr zum Beispiel?
Florian Malicke: Ja, das… Ich bin jetzt ja im dritten Jahr selbstständig. Das nimmt jetzt jedes Jahr immer mehr zu, diese Anfragen. Und es wird immer konkreter. Nicht nur: Erzählen Sie uns mal was über Neurodiversität. So für die Belegschaft. Ich werde ja auch für Unternehmen und sowas gebucht. Sondern, das geht jetzt immer weiter. Ich bekomme immer mehr Fragen auch zum Führungskräfte-Coaching und Teamleitung und Arbeitskultur.
0:07:07
Marco Tiede: Sag mal, erlebst du das auch, dass du dann, wenn du so vor solchen Auditorien stehst… Oder wie sagt man dazu? Also vor Publikum stehst, die ja mutmaßlich meistens wenig in dieser ganzen Materie vertraut sind. Dass sie dann erstmal etwas verständnislos gucken? Wenn du von Neurodiversität oder Neurodivergenz sprichst?
Florian Malicke: Ich erlebe es manchmal, dass, wenn ich davon erzähle, wie auch meine Wahrnehmung ist, dass ich die Rückmeldung bekomme: „Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen. Aber ich bekomme trotzdem ein Bild davon, wie das sein kann. Auch wenn das fernab meiner Realität ist.“ Aber das finde ich total spannend. Weil, es heißt ja immer, dass Menschen wie ich ihre Welt nicht so verstehen können. Aber ich bin ja großer Anhänger des Double-Empathy-Problems. Was heißt: Die andere Seite versteht mich doch genauso wenig! Die können sich doch auch nicht in Menschen wie mich hineinversetzen. Und wenn ich diesen Perspektivwechsel mache, dann gibt es so einen Switch manchmal.
0:08:12
Mirjam Rosentreter: Oder meintest du mit deiner Frage eher den Begriff? Also: Schon wieder ein neuer Begriff für etwas!
Marco Tiede: Jaja, auch das.
Florian Malicke: Ach so, das muss ich doch wissen!
Marco Tiede: Ich meinte… Klar, also das doppelte Empathie-Problem, das gibt es natürlich auch. Das hat ja Stephanie Meer-Walter letztes Jahr auch schon erwähnt. Aber gleichzeitig eben auch diese Vielfalt von Begrifflichkeiten. Sie wir so, ich sage mal Community-intern fast routinemäßig nutzen. Wir sagen auch nicht mehr immer unbedingt immer ‚Autismus-Spektrum‘. Wir sagen nur noch ‚im Spektrum‘. Oder wie eben gerade: ‚im AuDHS-Spektrum‘. Da werden schon vielleicht bei manchen die ersten Fragezeichen: „Ja, what, Audi-Was?“ So. Und dann komme ich noch mit Neurodivergenz um die Ecke. „Was ist das jetzt?“ Ich sage: „Naja, das ist schon so alles, was zusammengefasst ist unter Synästhesie, Dyspraxie…“, und so weiter und noch mehr Begriffe. Und alle kriegen große Augen. Oder die, die nicht so in dieser Materie sind. Das meinte ich. Ob dir das auch begegnet?
0:09:11
Florian Malicke: Ja, das begegnet mir schon. Aber es ist meistens so, dass ich merke: Das Vorwissen wird immer mehr. Das Einzige, wo es jetzt wirklich war, wo ich lauter Fragezeichen hatte, war: Ich habe in Stuttgart für den Flughafen, für die Azubis einen Workshop zur Neurodiversität gemacht. Die wussten überhaupt nicht, was das war. Und die waren auch sehr still zu Beginn. Und dann musste ich das ganze Programm umschmeißen, dass die da doch was machen. Und am Ende habe ich ganz tolle Rückmeldungen bekommen. Das war einfach schön.
Marco Tiede: Schön, ja.
Mirjam Rosentreter: Und ich vermute, die Firmen, die schreiben sich das ja auch gerne auf die Fahnen. Also das ist so ein Aushängeschild. Diversität kennt man ja schon. Neurodiversität? Hängt man noch ein Wort mit dran. Macht unsere Firma noch interessanter und diverser und attraktiver. So ähnlich wie Greenwashing. Aber lass uns…
0:10:03
Marco Tiede: Neurowashing sozusagen. (Florian und Mirjam schmunzeln)
Mirjam Rosentreter: Genau. Und die sind dann natürlich direkt auch zugänglich, wenn dann jemand Ihnen das Thema noch näherbringt.
So durch die Brille des Jobcoaches, der du ja auch bist, betrachtet: Wenn du den Werdegang unseres letzten Podcast-Gasts hier auf dieser Bühne vor einem Jahr, Stephanie Meer-Walter, die du auch persönlich kennst und deinen eigenen betrachtest: Ihr habt beide mit Mitte 40 erst eure Autismus-Diagnosen bekommen. Das ist doch richtig, bei dir war es doch auch so mit Mitte 40?
Florian Malicke: Ja, glaube ich. 46, glaube ich, ja. Ich kann es mir nicht merken. Aber so ist es, glaube ich.
Mirjam Rosentreter: Und wenn du jetzt so… Also Stephanie Meer-Walter, ihr kennt euch persönlich, genau… Wenn ihr euch diese Lebensläufe von euch beiden… Also sie war erst Lehrerin und ist dann nach der Diagnose, hat sie alles umgekrempelt. Hat Podcasts gemacht und Bücher geschrieben. Du warst vorher 16 Jahre in Leitungsposition als Sozialpädagoge. Hast Teilhabestellen, einen Teilhabefachdienst, Teilhabestelle für Autismus sogar geleitet und mit diversen Menschen zusammengearbeitet. Und dann deine Diagnose bekommen, so spät im Leben. Ist dieser Umbruch im Lebenslauf, also dass es dann nochmal so einen Neustart gibt: Würdest du sagen, das ist typisch autistisch?
0:11:22
Florian Malicke: Ja, ich mag so dieses, ich kann nicht… Ich mag nicht: ‚das, was typisch ist‘. Aber es ist… Ich glaube eher diese Brüche. Die finden wir ganz viel in den Vitas oder Vitae? Hier, was sagen die Fachleute da hinten?
Mirjam Rosentreter: Ich glaube Vitae. (Lacher im Publikum)Ich hatte irgendwann mal Latein ganz kurz. (schmunzelt)
Florian Malicke: Ja, ich auch. Und da war ich immer schlecht drin. Weil, ich habe gestern noch…
Mirjam Rosentreter: A, ä, ä, am, a. Also a, ä – Vitä.
Florian Malicke: Ich habe gerade etwas anderes verstanden, aber gut. Okay.Boah, ganz kurzer ADS-Teil-von-mir-Abschweif. (Mirjam lacht) Ich habe gestern darüber nachgedacht: Warum habe ich damals Latein genommen und nicht Französisch? Aber es ist zu irgendwas wahrscheinlich gut gewesen. Dass ich heute Vitae sagen kann. (Marco lacht) Ja, also und… Ich weiß gar nicht mehr, wie die Frage war… Doch! Weiß ich! Ähm…
0:12:11
Florian Malicke: Diese Brüche gibt es wirklich. Ich gehe damit ja auch ziemlich offen um. Ich habe ja auch, wie Stephanie, Komorbiditäten vorher entwickelt. Psychische Zusatzerkrankungen. Und war in Therapien. Und dann gab es immer nur: Sie haben eine Angststörung. Sie haben Depressionen. Aber es ging nie zum Kern. Und seit ich ein Kind bin, wurde ich immer mitgeschleppt zum Kinderarzt. Weil meine Eltern nicht mit mir klarkamen. Und das war in den 70ern. Und dann hat der Kinderarzt irgendwann gesagt: „Florian, du musst doch einfach mal ein bisschen lieber zu deiner Mama sein! Dann wird das schon.“ Also das heißt: Das ganze Leben kriegst du so mit, dass was schräg läuft.
Und ich habe nochmal nach der Diagnose, brauchte ich nochmal ein paar Jahre. Und da war Stephanie, ohne dass wir uns da schon persönlich kannten, ganz wichtig für mich. Genauso wie André-Frank Zimpel. Der ja viel zum Thema Neurodiversität macht. Dass die mir den Mut gemacht haben: Ich darf ich sein! Und dann hat sich das jetzt so entwickelt.
0:13:15
Mirjam Rosentreter: Ein Post von dir, ein Satz von dir, den du letztes Jahr mal im Internet hattest, hat besonders viele Reaktionen hervorgerufen. Das war ein ganz simpler Satz. Aber den fand ich auch sehr schön und habe sofort ein Like gesetzt. Da hast du gesagt: „Autismus bedeutet für mich, dass ich verpasse, was andere bemerken und bemerke, was anderen entgeht.“
Florian Malicke: Hmh.
Mirjam Rosentreter: Nimm uns mal kurz mit: Wenn du jetzt hier auf unser Publikum guckst, was fällt dir da besonders auf?
0:13:47
Florian Malicke: Sonnenbrillen, verschiedene Muster. Ich gucke mir gerne die Schuhe an. Ich habe schon eure Schuhe mir schön vorhin angeguckt. Und mich gefragt, was rot-schwarze Schnürsenkel haben. Und wie schön, dass du Docks trägst. Und dass du Sambas trägst. Wo ich letztens darüber gehört habe, das nehmen jetzt die Nazis. Haben sich Samba angeeignet.
Mirjam Rosentreter: Oh, nee!
Florian Malicke: Ja nee, nicht alle!
Mirjam Rosentreter: Ich lauf heut in den Schuhen meiner Tochter. (Marco lacht)
Florian Malicke: Ja, aber die ist, ich hoffe… Ich sag nichts dazu.
Mirjam Rosentreter: Ich hatte keine Schwarzen mehr.
Florian Malicke: Hmh.Und ich achte sehr viel… Ich achte nicht so viel auf Gesichter. Ich achte tatsächlich dann eher, ich gucke sehr schnell auf Schuhe eher und sowas. Oder dass ein Flyer da hinten liegt. Und die Bilder.
0:14:27
Mirjam Rosentreter: Und jetzt habe ich eine Frage an euch. Hand aufs Herz und dann Hand hoch. Mich würde nämlich interessieren: Wer von euch ist eher aus privatem Interesse heute Abend hier? (Pause, Gemurmel)
Oha! Und wer, weil er oder sie mit dem Thema beruflich zu tun hat? (Pause)
Interessant. Also nach meiner Beobachtung… Was sagst du, Marco? Es wirkt fast so als wär’s ne…
Marco Tiede: Naja, Halbehalbe, ne?
Mirjam Rosentreter: Ja, einerseits Halbehalbe. Aber ganz viele Doppel…
Marco Tiede: Stimmt.
Mirjam Rosentreter: Doppelmeldungen.
Marco Tiede: Stimmt, ja. Lässt sich vielleicht auch nicht immer trennen, ne?
Mirjam Rosentreter: Ja, ja.
Marco Tiede: Geht mir ja ähnlich. (Marco und Florian schmunzeln)
0:15:08
Mirjam Rosentreter: Also die kurze Handzeichenumfrage hat also ergeben: Dass hier eine hohe Dichte an Interesse und an persönlicher Betroffenheit… Dieses Wort ist furchtbar. Aber in dem Zusammenhang kann man es vielleicht mal gebrauchen. Wenn es bei uns hier in unserem schönen Saal heute ist. Und wahrscheinlich auch nach den Zuschriften von euch Hörerinnen und Hörern, die ihr das später als Podcast hört. Wir wissen ja: Von euch sind auch viele im Spektrum, also im Autismus-Spektrum.
Ich habe nochmal geschaut, was eigentlich die aktuellen Schätzungen gerade sagen. Wie viel Prozent der Menschen in der Bevölkerung zum Autismus-Spektrum sich zählen können. Da geht man mittlerweile von der Zahl aus: 2 bis 3 Prozent. Also es gab… Die größten Studien, die es zuletzt gab, die gab es in den USA 2020. Da war es sogar ein Kind unter 36 Kindern, das eine Diagnose hatte. Und gerade in den letzten Jahren werden die Diagnosen bei Erwachsenen auch immer mehr. Also bei Autismus war das so, dass in den… Hatte ich mir auf den Extra-Zettel geschrieben. Oh je, Moment, den muss ich mal kurz rauskramen. Heute Morgen stand es in der Zeitung, ganz frisch. Wobei die Zahl schon etwas älter ist: Zwischen 2013 und 2022 haben sich laut der Krankenkassen die Autismus-Spektrum-Diagnosen verdoppelt.
Marco Tiede: Hmh.
0:16:26
Mirjam Rosentreter: Also das bestätigt dann auch das steigende Interesse, was du bei deinem Angebot, das du so unter die Leute bringst, feststellst, Florian. Woran glaubst du, liegt das? Dass, ähm, Hupps, ich hab Zettelsalat. Ich glaube, ich muss einmal kurz… (verschiebt Mikro)
Marco Tiede: So?
Mirjam Rosentreter: Woran glaubst du, dass das in den letzten Jahren zugenommen hat? Die Zahl der Diagnosen und, ähm, ja, der Awareness, wie man es so nennt.
Florian Malicke: (grinsend)Ja, das ist Quecksilber! Und die Leute sind alle krank geworden. Und haben alle Autismus jetzt bekommen. (Mirjam schmunzelt)
0:17:02
Marco Tiede: Und zu viel Paracetamol geschluckt. (schmunzelt)
Florian Malicke: Paracetamol,Impfungen und das alles. Das ist doch ganz klar! Nein, Ironie aus! (Marco schmunzelt) Es gab einfach Autismus schon immer. Und Deutschland… Das finde ich auch immer so spannend: Dass auch bei den Autismus-Zahlen Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern, den USA, den skandinavischen Ländern, immer schon hinterherhinkte. Und das nie das Abbild war. Dass… Es war ja eine Zeit lang, dass Autismus 0,8 Prozent hat. Dann dieses 1 Prozent. Jetzt gehen die Zahlen, übrigens auch bei vielen… Diese Studien mit den zwei bis drei Prozent, die geht gar nicht so… Zumindest kenne ich eine Studie, die geht gar nicht explizit auf Erwachsenen-Diagnostik, sondern auf Kinder. Also es gibt einfach mehr Wissen. Aber ich merke trotzdem immer noch: Das ist ein Alltag bei meiner Klientel, dass sie bei der Diagnostik – und das sind vor allem Frauen und queere Menschen – nicht gesehen werden. Und ich finde es so spannend. Vor… Als ich anfing mit dem Thema vor‘n paar, das ist auch schon etliche Jahre her… Ich bin so alt, oh Gott! (Mirjam schmunzelt) Und also das ist… Da hieß es: ein Autistischer… zu zwölf autistischen Männern ist eine Frau autistisch. Dann waren es acht. Dann war das sechs. Dann vier. Und jetzt gibt es aus Schweden eine Studie, die sagt: Es gibt keinen Unterschied! Und das ist das, was ich in der Praxis auch sehe. Das ist das, was ich in der Praxis auch sehe.
Aber ganz kurz, das muss ich noch loswerden: Es ist bis heute noch so, dass am Ende gesagt wird bei der Diagnostik und vor allem bei Frauen: Sie haben ja die Augen geschaut! Sie haben eine Partnerschaft. Sie sind promoviert. Da haben wir gestern einen Running Gag unter uns gemacht, in Walsrode, als ich da war: Sie können nicht autistisch sein! Da denke ich immer: Ja, ich muss einfach nur Rain Man sein, dann funktioniert das.
0:18:50
Marco Tiede: Ja, aber das, was du genannt hast, das sind, glaube ich, die Merkmale, die Stefanie letztes Jahr unter Bullshit-Bingo verbucht hat. Also dieses: Du machst ja dies oder jenes. Was ja Autisten mutmaßlich nicht machen. Oder klischeehafterweise nicht machen. Da kannst du ja nicht autistisch sein! Und das ist dann unter Bullshit-Bingo zu verbuchen. Und davon gibt es ja noch ein paar mehr Merkmale. Und das ist eben mal die Frage: Also inwiefern oder warum gerade weibliche und queere Personen dann durch Raster fallen? Also es kann ja nicht nur daran liegen, dass Hans Asperger und Leo Kanner nur Jungs beschrieben haben. Weil, Frau Sucharewa hat ja, meine ich, auch Mädchen beschrieben. 20 Jahre vor ihnen.
0:19:33
Florian Malicke: Ja, aber die ist auch lange nicht so bekannt gewesen.
Marco Tiede: Ja, ja. Eben, eben.
0:19:37
Florian Malicke: Tolle Frau. Googelt sie!
Marco Tiede: Ja, Grunja Sucharewa. Ich weiß nicht, ob ich sie richtig ausspreche. Aber das ist so mein Kenntnisstand aus meinen Rest-Russisch-Kenntnissen, die ich noch habe aus meiner früheren Schulzeit.
Mirjam Rosentreter: Stellen wir mit in die Shownotes. Wir sind jetzt ziemlich tief eingestiegen in diese Zahlenwelt. Aber da fällt mir aus diesem Artikel dazu noch was ein, was ich trotzdem dazu noch sagen will. Weil ich mir eigentlich einen anderen Einstieg überlegt habe, aber ist egal. Interessiert ja glaube ich auch vor allem diejenigen, die vielleicht neu ins Thema einsteigen. Mal zu wissen: Was ist eigentlich der letzte Stand? In dem Artikel, wo diese Zahlen, die ich nannte, jetzt herkamen mit den zwei bis drei Prozent, da gab es auch kritische Stimmen. Von ausgewiesenen Autismus-Experten, zum Beispiel Ludger Tebartz van Elst. Der auch schon bei uns im Podcast zu Gast war. Dass andere Menschen auch aus dem Raster zu fallen drohen. Weil eben Neurodiversität immer bekannter wird oder auch Neurodivergenzen. Das ist nämlich die Gruppe der Menschen, die auf sehr viel Hilfe angewiesen sind. Also, dass da die Sorge unter Praktikern, unter Diagnostikern, Diagnostikerinnen und auch Betroffenenverbänden durchaus ist, dass die jetzt dann so ein bisschen aus dem Raster fallen. Und die Hilfen vielleicht gar nicht mehr bekommen. Auch in Bezug Berufsleben. Also, dass wenn mehr und mehr Autismus „normal“ ist und es einfach so viele sind. Dass es langsam eine Normvariante des Menschen ist, wie das Tebartz van Elst genannt hat. Dass dann diejenigen, die wirklich dringend Hilfe bräuchten, um überhaupt irgendwo unterzukommen, hinten runterfallen.
0:21:15
Florian Malicke: Ja, ist das so eine implizite Frage?
Mirjam Rosentreter: Hmmh.
Florian Malicke: Hmh! Ja, was soll ich denn dazu sagen? Die… Bei hochfunktionalen oder klassischen früher ‚Asperger‘ genannten Autisten und Autistinnen, so wie ich einer, steht bei mir noch drin: Da ist die Zahl der psychischen Zusatzerkrankungen – ich kann es mir nie merken – aber zwischen sieben und neunmal höher als bei nichtautistischen Menschen. Aber auch bei denen, die man dem frühkindlichen Spektrum früher zugeordnet hat. Das gleiche gilt für die Suizid-Zahlen. Das heißt: Wir sollten hier aufpassen, Hilfebedarfe nicht gegeneinander auszuspielen. Sondern: Das Umfeld erweitert sich. Aber wenn wir ganz ehrlich sind: Es hat doch noch nie die Hilfe auch für Menschen, die selbst nicht für sich einstehen konnten, ausgereicht.
0:22:05
Das müssen wir nochmal auch ganz klar sehen. Und wenn das jetzt anfängt… Ich vergesse immer den Namen der Frau… Nicht… Wenn man sich in jemanden hineinversetzen kann. Nicht Empathie, das andere…
Mirjam Rosentreter: Theory of mind?
Florian Malicke: Ja. Die Theory of Mind. Eine, die das sehr postuliert, deren Name ich gerade nicht parat habe, die jetzt auch sagt: „Wir müssen vorsichtig sein! Jetzt sind ja alle autistisch.“ Und ähm…
0:22:31
Mirjam Rosentreter: Meinstdu vielleicht Uta Frith?
Florian Malicke: Könnte sein. Es kommt in die Shownotes.
Mirjam Rosentreter: Ja.
Florian Malicke: Machen wir. Das habe ich… Da habe ich mich von einem anderen Podcast inspirieren lassen. Da kommt das auch immer in die Shownotes. Das finde ich sehr schön.
Mirjam Rosentreter: (schmunzelt)Es ist immer eine schöne Ausrede, wenn man nicht weiterweiß.
Marco Tiede: Ja. Beziehungsweise kann ich ja vielleicht noch mal ganz kurz als einer der Mitautoren der Shownotes dazugeben: Dass das auch ein reichhaltiges Quellenwerk wird, nach und nach. Also wir hinterlegen ja dann zum Teil, wenn wir Leute wirklich zitieren, dann auch die Quellen der Zitate. Beziehungsweise auch weitergehende Informationen zu bestimmten Sachverhalten. Wie zum Beispiel jetzt ‚Theory of Mind‘. Mal gucken, wie viele Shownotes es werden. Wir dürfen nicht übertreiben, damit es nicht seitenlang wird. Aber dass man da nochmal so einen Überblick kriegt: Wer hat dazu was geäußert? Und warum ist es schwierig? Oder: Warum ist es zutreffend?
0:23:26
Florian Malicke: Ja und auf jeden Fall finde ich das… Ich meine: Wer entscheidet das denn? Also meine Nichte als Beispiel, ganz nah dran: Ist Mitte 30, hat das, ging das erste Mal vor fünf Jahren zur Diagnostik. Nachdem sie… Also die braucht, die kann alleine leben, braucht aber ambulante Unterstützung. Und… Das hat jetzt nicht so richtig, ich muss aber den Rant gerade mal loswerden. Weil das ist… Weil ich das in meiner täglichen Arbeit erlebe: Dass Menschen nicht ernst genommen werden. Und nur, weil sie nach außen hin funktionieren, heißt das noch lange nicht, wie es innen drinnen aussieht. Ich bin jetzt gestern in Walsrode…
0:24:06
Ich will ja nicht jammern, aber ich bin gestern in Walsrode gewesen, heute hier. Ich weiß, dass ich die Osterfeiertage und auch die nächste Woche wahrscheinlich nicht viel machen werde. Ich liebe das, was ich mache. Und das gibt mir auch Energie. Aber es zieht mir einfach auch viel Energie. Besonders das Drumherum. Und da habe ich auch Gehaltausfall sozusagen dadurch. Und solche Dinge werden einfach nicht gesehen. Und jetzt können die Leute ja sagen: Dann mach es einfach nicht! Aber mir ist das halt ein Anliegen.
0:24:39
Mirjam Rosentreter: Ich finde das total wichtig. Das ist wirklich ein wichtiger Punkt: Dieses Nicht-Gegeneinander-Ausspielen der Bedürfnisse und des Betroffenseins. Also das ist… Da hast du vollkommen recht. Das ist gut, dass du das mal so ausgeführt hast. Also ich glaube, das ist so ein Punkt, der bei uns im Podcast auch noch mal einen sehr wichtigen Akzent setzen kann.
0:24:58
Nochmal zurück zu dir und deiner Wahrnehmung. Um so ein bisschen zu verstehen, wie du so tickst und wie das dein Leben geprägt hat. Dieses Zitat, was ich da gerade eben gebracht habe, das hatte auch den zweiten Teil: „Ich verpasse, was andere bemerken.“ Wann ist dir das im beruflichen Kontext aufgefallen? Dass du dich irgendwie außen vor gefühlt hast?
Florian Malicke: Oh, ich habe das alles verdrängt. Ich kann die Sachen… Im privaten Bereich, die merke ich mir total. Was im Beruflichen ist, ist einfach, dass ich… Ach, also so ein Beispiel. Dass ich damals, als ich anfing, in der Tagesgruppe zu arbeiten… Dass ich implizit die Aufforderung bekommen habe, irgendwann so einen Schein zu machen. Hygieneschein. Dass ich in der Küche da werkel. Und das habe ich aber ewig nicht gemacht. Weil, das wurde mir… Da gab es keine Deadline und sonst was. Und irgendwann habe ich von 0 auf 100, so aus meiner Wahrnehmung, einen totalen Anschiss bekommen. Wann ich das denn endlich mal mache?! Ich arbeite jetzt schon drei Monate dort. Und das muss ich jetzt mal machen. Und ich wusste auch nicht, dass ich es selbst organisieren muss. Ich habe es einfach… Also da werde ich ja… In solchen Dingen bin ich früher immer als sehr naiv und sowas… Das wurde mir so gesagt.
0:26:15
Dabei sind mir einfach die Regeln nicht klar gewesen. Ich habe es halt mal gehört. Und solange ich da nicht konkret was höre, kann ich damit schwer was anfangen. Und solche Dinge nehme ich dann einfach nicht wahr in der Kommunikation. Sonst passiert es mir auch im Privaten eher. Wenn ich im Kreis von Leuten stehe und mich unterhalte, dass ich, dass ich das oft… Früher ist mir das oft so gesagt worden: Hah, ich stelle mich da mit dem Rücken zu anderen Menschen und stehe nicht so, dass ich alle miteinbeziehe. Und auf sowas kann ich überhaupt nicht achten. Mittlerweile ist es mir auch egal. Aber ich habe früher solche Rückmeldungen häufig bekommen.
0:26:56
Mirjam Rosentreter: Von Menschen, wo du sagen würdest, die waren dir wohlgesonnen? Oder wo du im Nachhinein gemerkt hast: Die haben dir eh nicht gutgetan.
Florian Malicke: Ich dachte, sie wären mir wohlgesonnen gewesen. Im Nachhinein haben sie mir nicht gutgetan.
0:27:12
Mirjam Rosentreter: Habe ich mir fast gedacht.
Florian Malicke: Ja, da können wir jetzt stundenlang auch über das Konzept von Freundschaft und sowas reden.
0:27:19
Marco Tiede: Also ein bisschen spielt es ja auch da rein, was du vorhin schon mit doppelten Empathie-Problemen angesprochen hattest. Dass sie sich keinen Kopf darüber gemacht haben, welche Informationen für dich wichtig sind. Was ja umgekehrt manchmal ähnlich ist. Und das begegnet mir eben in der Therapie zum Teil auch. Dass da Menschen, die zu uns kommen, schildern: „Ich hatte irgendwas gemacht. Und die Kolleginnen hatten sich dann beschwert, dass das und das nicht geklappt hat. Aber ich hatte ja auch nicht gewusst, dass das so und so laufen sollte. Und bin dann völlig verzweifelt.“ Und denken, Sie sind völlig verkehrt. Sage ich: „Nee, ich glaube, du bist da schon kompetent an die Sache rangegangen. Aber da sind ein paar Dinge außen vor geblieben, die dir nicht mitgeteilt wurden. Und woher sollst du es auch wissen? Du kannst es ja nicht aus ihren Köpfen entnehmen. Und umgekehrt können sie auch nicht in deinen Kopf gucken.“ Also weil vielleicht noch Fragen offen waren und er sich nicht sicher war, ob er die Frage jetzt stellen sollte oder nicht. Weil er dachte: Die Frage ist doch scheinbar selbstverständlich. Also müsste mir das ja doch mitgeteilt werden! Aber es kam nichts.
0:28:29
Florian Malicke: Ja. Ich habe irgendwann bei der Arbeit aufgehört, Fragen zu stellen. Ich habe eigentlich schon in der Schule keine Fragen mehr gestellt. Was ich immer gemacht habe, ist: Ich konnte gut beobachten. Was die anderen machen. Ich wusste ja auch nicht, was ich jetzt für eine Aufgabe schon in der Schule machen soll. Das Studium habe ich auch nur geschafft, weil ich einen Freundeskreis hatte, die mich mitgezogen haben. Ich habe das Diplom nur geschafft, weil ich eine Kommilitonin, eine gute Freundin habe, mit der ich das zusammen geschrieben habe. Ich habe das Curriculum und die Studienordnung, die habe ich… Ich habe es versucht, ich habe es nicht verstanden. Ich habe keinem darüber davon erzählt, aus Scham.
0:29:05
Marco Tiede: Ja, ja, das wollte ich gerade fragen, also was eigentlich dazu führt, dass du dann aufgehört hast nachzufragen, so war es dann auch Scham. Also, oder auch die Idee, du könntest anderen Leuten zur Last fallen, oder was ich manchmal so im therapeutischen Kontext gehört habe.
0:29:20
Florian Malicke:
… zur Last fallen oder, hey, warum machst du es dir immer so einfach? Du musst dich einfach damit auseinandersetzen, wie alle anderen auch. Und dann verstehst du es halt. Also man geht auch nicht den einfachsten Weg. Aber für mich ist das der verdammt schwerste Weg gewesen.
0:29:33
Mirjam Rosentreter: Interessant, dass du diese Aussage gehört hast: „Warum machst du es dir immer so einfach?“ Typisch ist ja auch, aber wahrscheinlich hast du die genauso gehört: „Warum machst du es dir immer so schwer?“
Florian Malicke: Ja genau. Also das ist ja dann das Thema: „Wie? Du musst doch einfach nur mal machen! Mach doch einfach mal nur. Dann wird das schon. Das musst du nur mal probiert haben.“
Marco Tiede: Ja, oder noch ein Beitrag aus dem Bullshit-Bingo: „Du musst dich einfach nur mal zusammenreißen!“
Florian Malicke: Ja natürlich, genau. (Marco lacht)
Marco Tiede: Jaja.
0:30:06
Mirjam Rosentreter: Wann wurde dir… Um einmal kurz in deine Kindheit einzutauchen. Bevor wir dann ins Jetzt springen. Und noch tiefer darauf eingehen, was du gelernt hast über die Arbeitswelt und den Leuten heute vermittelst: In welchem Moment in der Kindheit hast du das zum ersten Mal gespürt? Dass da irgendwas zwischen dir und anderen Leuten steht. Und dass es da irgendwie wechselseitig ein Problem gibt.
Florian Malicke: Hatten wir das abgesprochen? Habe ich dir davor mal erzählt?
Mirjam Rosentreter: Weiß ich nicht. Das ist eine Frage, die ich gerne mal stelle. So oder so ähnlich.
Florian Malicke: Weil ich… Okay, da war ich im Kindergarten. Und ich weiß noch, dass ich da nicht mit den anderen gespielt habe. Weil ich da einfach keine Lust drauf hatte. Und ich bin nur rumgegangen und habe beobachtet: Was machen die anderen so. Und irgendwann kam eine Erzieherin an und sagte: „Florian, du bist faul!“ Und das hat mich total getroffen, weil ich das so ungerecht fand. Vielleicht ist es eine falsche Erinnerung. Aber ich meine, das ist so passiert. Und das hat mich sehr getroffen. Und da habe ich so eine Diskrepanz gemerkt. Warum bin ich faul, nur weil ich gerade nicht spiele? Das habe ich überhaupt nicht verstanden. Warum kriege ich was an den Kopf geschmissen?
0:31:17
Marco Tiede: Ja, also es werden schnell Zuschreibungen getroffen. Ohne irgendwie eine Idee davon zu bekommen, was diesen Menschen bewegt. Der sich auf eine Weise verhält, die vielleicht von außen nicht immer gleich sich erschließt. Und das ist ja häufig das Problem. Was dann so anzutreffen ist. Was dann glaube ich auch im besten Fall, oder was heißt ‚im besten Fall‘, ist falsch gesagt. Was glaube ich dann dazu führt, dass man häufig von ‚Autismus-Spektrum-Störung‘ spricht. Die Störung liegt ja nicht im Menschen, sondern in den Irritationen, in den Begegnungen miteinander.
Florian Malicke: Genau.
0:31:58
Mirjam Rosentreter: Die Schulzeit hat dir nicht besonders gut gefallen. Hast du mir in unserem Vorgespräch gesagt.
Florian Malicke: Das ist schon… Das ist noch eine Untertreibung, ja. (Marco und Mirjam schmunzeln)
Mirjam Rosentreter: Du meintest: „Ich wollte da eigentlich nie…“ – Bitte?
Marco Tiede: Ich glaub, das können viele andere hier im Saal auch unterschreiben.
Mirjam Rosentreter: Ja. Ja.
Marco Tiede: Dass die Schulzeit bäh war.
Mirjam Rosentreter: Du hast gesagt: „Ich wollte da eigentlich nie wieder hin.“ Und dann bist du später ausgerechnet als Schulbegleiter zurückgekehrt.
0:32:28
Florian Malicke: Also ich musste Vertretung machen als Schulbegleitung. Und ich hatte gar keinen Bock darauf. Und dann habe ich gemerkt: Vielleicht ist das einfach so. Vielleicht ist das so ein Selbstheilungsprozess. Also ganz professionell war es sicher nicht – Selbstheilungsprozess. Dass ich nochmal Dinge durchlaufe. Aber auch ein Kind begleiten kann, dass es dem nicht so geht wie mir oder anderen Kindern. Und das war ganz wichtig. Aber das muss ich auch sagen, das hat mich auch über die Jahre schon sehr aufgerieben. Auch besonders, weil alle an einem zerren. Die Lehrkräfte, die Eltern, die Ämter. Und oft geht es gar nicht mehr so sehr ums Kind.
Marco Tiede: Also du meinst jetzt deinen Job als Schulbegleiter? Der hat dich so aufgerieben?
Florian Malicke: Ja.
Marco Tiede: Ja, kann ich mir ein Stück weit vorstellen. Ich war ja auch eine Weile als Schulbegleiter unterwegs. Und irgendwann kommst du wahrscheinlich an einen Punkt – ich weiß nicht wie es dir ging, wo du auch manchmal eine Art von Perspektivlosigkeit hast. Wo du denkst: Es geht kaum noch ums Kind. Es geht nur noch um: Ja, die Lehrpläne müssen eingehalten. Das muss eingehalten, das muss und das muss. Und die Eltern müssten mal das Kind richtig erziehen.
Florian Malicke: Ja, das kommt heute immer noch vor, ja. Ich muss aber auch sagen, obwohl ich das auch sehr erschreckend finde: Dass es in dem Landkreis, in dem ich tätig war, dass es halt von Schule zu Schule komplett unterschiedlich war. Es gab Schulen, die haben das wirklich gelebt. Und die haben wirklich tolle Maßnahmen gemacht. Dass es da easy war für alle Kinder und für die Lehrkräfte. Und da war auch der Jammerfaktor der Lehrkräfte sehr gering. Den gab es nicht. Das fand ich sehr interessant. Das habe ich an anderen Schulen anders erlebt. Und das war bei denen, die dann noch gesagt haben: „Was sollen wir denn noch machen?“ Das ist… Seit 2009 bis zu Corona habe ich das sehr erlebt und sehr unterschiedlich.
0:34:23
Mirjam Rosentreter: Das Argument von Schulen oder Lehrkräften, wenn es nicht so rund läuft, ist ja oft: Das Kind sollte sich an unsere Regeln halten. Denn wir bereiten es auf den Ernst des Lebens vor. Das braucht es später im Beruf auch.
Florian Malicke: Aber wie gesagt: Das Schöne ist, ich habe tatsächlich andere Schulen gehabt. Die sind damit anders umgegangen. Wenn ein Kind im Overload war, dann ist es zu Hause geblieben. Dann ist es auch mal eine Woche zu Hause geblieben. Dann haben wir geschaut: Was kann es da machen? Dann bin ich als Schulbegleitung vielleicht mal eine Stunde da hingefahren. Das gibt es auch. Und da sind diese Sachen nicht so gewesen. Sondern da ging es darum: Wie können wir das Kind fördern? Und mit den Fähigkeiten, die es hat. Das zu unterstützen, es zu entwickeln.
Aber das habe ich auch nicht nur in der Schule. Deswegen möchte ich nicht nur so ein Schulbashing machen. Das habe ich auch in meinem Sozialpädagogen-Bereich erlebt. Dass wir die Kinder ja auf die Zukunft vorbereiten müssen! Die dürfen ja keine Extrawürste haben. Also Nachteilsausgleich: Extrawurst!
0:35:27
Also schon bei solchen Sachen. „Der hat doch schon fünf Minuten länger für die Klassenarbeit, darf doch in einem Raum schon schreiben.“ Dabei ist ein Nachteilsausgleich… Der kann sehr individuell gestaltet werden. Und da fand ich das auch in meinem Berufsstand nicht so schön. Das ist halt so. Es ist schon wichtig, das ist auch für mich immer wichtig gewesen: Dass ich weiß, wo meine Grenzen sind. Wo kann ich gerade nichts machen. Sonst hätte ich nicht so lange da drin sein können. Das ist auch wichtig gewesen. Das wollte ich einfach mal so erwähnen gerade, genau.
0:36:03
Mirjam Rosentreter: Und hast du das denn selber in jungen Jahren überhaupt erkennen können? Oder hattest du Personen um dich herum, die dich darauf aufmerksam gemacht haben, wohlwollend. Also sagen: „Jetzt kommst du gerade an eine Grenze. Ich glaube du brauchst mal…“ dies oder jenes?
Florian Malicke: Das gab es ganz kurz. Dass mal ein Englischlehrer beim Elternsprechtag meinen Eltern gesagt hat, weil ich nach der Schule immer so fertig war. Dass ich nicht sofort mit den Hausaufgaben anfangen brauche. Sondern erst mal: Zwei Stunden mache ich mal Ruhe, Zeit für mich. Und dann setze ich mich hin. Aber ganz ehrlich, ich bin so fertig von den Hausaufgaben, äh von der Schule schon immer gewesen! Und das war noch nicht mal Ganztag. Allerdings hatten wir samstags noch Schule damals. So, das gab es schon. Dann zweimal alle zwei Samstage. Und dann wurde es irgendwann abgeschafft. Ich bin so fertig gewesen! Ich konnte eigentlich… Ich habe dann entweder nur geschlafen oder bin in den Wald. Und im Sommer ganz viel ZDF-Ferienprogramm geguckt. Wo sich dann meine Mutter Sorgen gemacht hat: „Warum gehst du nicht mit den anderen spielen?“ Aber Fernsehen ist für mich auch ganz wichtig gewesen. Aber ich brauchte viel zum Regulieren.
Und um nochmal die Kurve zu kriegen, weil mein Audi HS gerade voll mit mir durchgeht: Es gab‘s einmal, dass ein Lehrer das gesagt hat.
0:37:18
Mirjam Rosentreter: Ja, aber das passt mit dem ADHS. Das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen: Diese Kombi, die du mitbringst, wie viele Menschen. ADHS plus Autismus – was macht das, dass das beides zusammenkommt bei dir?
Florian Malicke: Das macht, dass ich einen Teil habe, der total routiniert ist. Und ich morgens so meinen bestimmten Ablauf habe: Wie ich mir meinen Müsli zusammenstelle. Wie viele Nüsse ich reintue. Ob ich noch fünf getrocknete Früchte von einer Sorte reintue. Das mache ich dann. Bis ich von heute auf morgen das so eklig finde und was ganz Neues brauche. Dann esse ich vielleicht ein halbes Jahr nur Labbertoast mit Gouda. Dann finde ich das auch wieder eklig.
Aber ich habe dann immer so einerseits Routinen. Und andererseits: Wenn ich nur einmal einen Impuls kriege, kann es sein, dass mir das den ganzen Tag zerhagelt. Und ich am Ende dachte: Mist, ich müsste arbeitsmäßig doch noch hier und dort anrufen. Das habe ich doch gestern schon gesagt. Und dann kriege ich einen Anruf: „Wir haben auf Ihren Call gewartet!“ Und sowas. Also einerseits bin ich sehr in Routinen drin. Und andererseits verpeile ich ganz, ganz viele Sachen. Und das ist wirklich eine Belastung für mich.
0:38:29
Ich habe es auch schon medikamentös probiert. Das hat aber nicht so geklappt.
Mirjam Rosentreter: Was hatte das dann für Konsequenzen? Was ist stattdessen passiert?
Florian Malicke: Stattdessen… Na, ich habe erst ‚Medikinet‘ genommen. Da habe ich mich total dissoziiert gefühlt. Da fühlte ich mich, als ob mein Kopf und mein Körper nicht mehr eine Einheit sind. Nachdem die Dosis erhöht worden ist. Dann habe ich ‚Elvanse‘ genommen. Und da habe ich dann einen ganz trockenen Mund gehabt, sehr stark geschwitzt. Der Blutdruck ist hochgegangen. Ich habe eh schon erhöhten Blutdruck. Ich habe blöderweise damit angefangen, als ich eigentlich schon – das war letzten Herbst – in so einer Burn-out-Phase war. Und dann hat sich das so hochgeschaukelt. Das war einfach nicht gut. Da habe ich dann auch mal zwei Monate nichts gemacht in der Richtung. Das brauchte ich.
0:39:27
Marco Tiede: Ich muss vielleicht noch dazusagen, dass diese Medikationen immer auch wieder sehr individuell wirken. Also bei dir hat es eben die Wirkung gehabt. Bei manchen hat es eine tatsächlich positivere Wirkung. Das ist eben auch immer sehr schwer abzuschätzen. Das müssen dann sehr erfahrene Ärzte begleiten. Weil eben auch viele Medikationen ja gerade im neurodivergenten Spektrum sehr anders wirken, als man es sonst so verschreiben würde. Aber es ist noch mal interessant zu hören, wie es dann bei dir gewirkt hat. Dass dann tatsächlich die negativen Aspekte überwiegend waren. Im Gegensatz zu dem, was man sich davon erhofft: mehr Fokus oder mehr Energie und sonst was.
0:40:11
Florian Malicke: Ja und jetzt habe ich es anders gemacht. Ich bin dadurch wirklich wütend und verzweifelt gewesen. Weil ich Menschen kenne, die nehmen es und sagen: Es ist bei mir wirklich – switch – wie ein Schalter, und ich kriege Sachen besser hin. Und bei mir ist es nicht so. Und mittlerweile auch in meiner Arbeit: Wenn mir Dinge passieren ohne mich zu rechtfertigen, ich bin mir nicht mehr böse drum. Und ich sage den Leuten kurze Rückmeldungen. Ohne, dass ich mich… Früher habe ich mich tausendmal entschuldigt bei so Sachen. Das mache ich nicht mehr. Und seitdem merke ich: Ich habe diese Teile. Und die Leute gehen trotzdem gut mit mir um. Und geben mir die Aufträge.
0:40:47
Mirjam Rosentreter: Da war neulich eine für dich ganz schreckliche Situation. Das hast du dann auch auf den sozialen Medien, auf Instagram und bei LinkedIn, glaube ich, auch geteilt. Da hast du mitten in einem Online-Seminar, das du für eine große Firma gegeben hast, klingelte es an der Tür. Willst du selber weitererzählen?
Florian Malicke: Nee, du erzählst das so schön. Bei mir weckt das dunkle Erinnerungen.
Mirjam Rosentreter: Also der Eyecatcher war das Foto, das du von dir selbst gemacht hast. Also man sieht einen Florian Mahlke, wie er halb aus dem Bild rausfällt. Und wirklich so aussieht, als wärst du kurz vor der Ohnmacht. Da hat es nämlich während dieses Online-Seminars geklingelt. Und es wurden Möbel angeliefert (Lachen im Publikum). Die eigentlich wesentlich später angeliefert werden sollten.
Florian Malicke: Undaufgebaut werden sollten.
Marco Tiede: Ja, das kann man dann währenddessen nicht wirklich gebrauchen, ja.
Florian Malicke: Ja, und das war ein sehr großes Unternehmen, mit dem ich gerade einen Workshop gegeben habe.
Marco Tiede: Oha, ja.
Florian Malicke: Und der stand dann immer neben mir mit dem Schein: „Und da steht das nicht!“ Und ich sag: „Doch, das hab ich so ausgemacht!“ – „Nein, da steht das nicht!“ Und ich hab’s dann durchgezogen, genau.
Mirjam Rosentreter: Und du hast dich bedankt, wie die Reaktion deines Gegenübers war. Die war nämlich so, wie du es dir gewünscht hast. Erzähl mal, was haben die gemacht?
Florian Malicke: Die, also die, die das geleitet haben, die haben tatsächlich gesagt: „Hey wir machen jetzt mal gerade alle mal fünf Minuten einfach mal Pause und Kameras aus. Und du klärst das mal in Ruhe.“ Und das haben wir gemacht. Und nachher habe ich das noch mal kurz aufgenommen. Und dann habe ich, ich habe es dann einfach gesagt: „Das was ihr gerade erlebt, das ist tatsächlich so ein Alltag für Menschen, die neurodivergent sind. Das kann halt immer wieder passieren, auch in den unmöglichsten Situationen.“ Und insofern war es ein Benefit. Und ich war danach halt ziemlich fertig. Und eigentlich mache ich sowas nicht. Das ist bisher das einzige Mal gewesen, dass ich dazu so einen Beitrag in der Art gemacht habe. Aber ich dachte einfach: Das ist so wichtig. Nicht um mich da zu exponieren. Sondern dass… Ich bekomme die Rückmeldung von Leuten, die dann sagen: „Jetzt kriege ich ein Bild davon.“ Und auch Leute, die mir sagen: „Ja, ich habe…Danke, mir geht es so oft so schlecht!“ Das war auch gestern so toll in Walsrode. Da kamen mehrere Leute zu mir an. Einer sagte: „Die Medikamente wirken nicht mehr, Medikinet. Ich kann nicht mehr zuhören. Kannst du mir die Folien schicken?“ Dann sage ich: „Ja toll, dass du auf dich achtest. Geh nach Hause. Und dann schick ich‘s dir. Und wir können auch noch mal einen Call machen, eine Viertelstunde.“ Oder ein anderer sagte: „Danke für den Beitrag. Mir ging es heute eigentlich total beschissen. Und es war schön mit anderen Neurodivergenten da zu sitzen. Und zu sehen: Wir sind nicht alleine.“ Und das finde ich einfach schön.
0:43:39
Marco Tiede: Ich habe noch die Frage: Wie bist du zu dem Punkt gekommen, dass du sozusagen jetzt so wohlwollend auf dich gucken kannst? Dass du dich dafür nicht tausendmal rechtfertigst oder schämst, sondern sagst: Okay, geht heute nicht, ist so. Was war so der Punkt, wo sich das so gewandelt hat? Dass du dann so wohlwollend auf dich gucken kannst und dafür auch einstehen kannst und sagen kannst: Ja, ist so.
Florian Malicke: Darf ich einen ganz kleinen Schlenker machen?
Marco Tiede: Klar.
Florian Malicke: Aber brecht mich ab, wenn es zu kompliziert ist. Oder wenn ihr einschlaft. (Lacher im Publikum) Dann sagt das bitte.
Mirjam Rosentreter: (schmunzelt) Nee, die Gesichter sehen nicht so aus.
Florian Malicke: Okay, also ich habe ja viele, viele Jahre, ich habe mich seit meiner Jugend mit Autismus beschäftigt. Und fand das… Aber ich dachte, ich fand die Menschen so spannend. Im Nachhinein weiß ich warum. Da war ich schon für mich unbewusst wahrscheinlich auf der Suche, so küchenpsychologisch gesehen. Aber ich wollte nie Autist sein. Alleine schon, weil ich das Wort ‚Autist‘ blöd fand. Ich mochte das phonetisch nicht. Ich mag halt phonetisch wohlklingende Worte. Du nickst gerade?
0:44:50
Mirjam Rosentreter: Interessant, dass du auf die Phonetik eingehst. Ich dachte, du gehst auf den Wortstamm ein.
Florian Malicke: Tatsächlich war es da die Phonetik. Der Wortstamm, das kam später dazu und auch in meiner Arbeit. Da habe ich immer mit Neurodivergenten und autistischen Menschen gearbeitet. Habe mir aber nie vorstellen können, auch als ich schon für mich den Verdacht hatte… Den ich ja schon viele Jahre vorher hatte, so seit den frühen 2010ern, dass ich… Da gehe ich nie auf irgendein Community-Treffen oder sowas. Weil, meine Klientel ist mir schon so anstrengend. Auch wenn ich den Verdacht hatte. Das war sehr paradox. Und seit der Diagnose und seit ich auch mich damit zeige… Ich wollte das erst nicht übrigens. Das ist mir dann geraten worden: „Doch, sag das ruhig mal, dass du es bist.“
0:45:33
Mirjam Rosentreter: Dein eigener Job-Coach hat dir dazu geraten, meintest du.
Florian Malicke: Ja genau, meine Gründungs-Coachin hat das mir gesagt: Macht das.
Mirjam Rosentreter: Gründungs-Coachin, Ah!
Florian Malicke: Ich hab ein Gründungscoaching bezahlt bekommen vom Arbeitsamt.
Mirjam Rosentreter: Ja, nach 16 Jahren hast du dich selbstständig gemacht. Im Jahr nach der Diagnose.
Florian Malicke: Ja.Und da habe ich dann online plötzlich Leute getroffen, die wirklich auch so wie ich sind. Deswegen, das war der Game-Changer. Das…
Stephanie Meer-Walter mit ihren Podcasts, die mir gezeigt hat, wie man sein kann. André Frank Zimpel zum Thema Neurodiversität. Leute, mit denen ich mich über, mit denen wir uns über unseren Autismus auch mal lustig machen konnten. Oder auch mal uns über die Neurotypischen lustig machen konnten. Wie schräg die eigentlich sind. Und das heißt, diese Verbindung, das hat mir total geholfen. Dass es okay ist. Und ich muss mir nicht jeden Stiefel anziehen.
0:46:26
Mirjam Rosentreter: Was sind die drei Dinge, die dich am meisten an neurotypischen Menschen nerven?
Florian Malicke: Das ist fies. Das kriege ich nicht so schnell priorisiert und geordnet. (Marco lacht, Publikum auch)
Marco Tiede: Zu viel, was man da priorisieren muss.
Mirjam Rosentreter: Ja, es klingt fast wie so ein Bewerbungsgespräch: „Nennen Sie Ihre drei positiven Eigenschaften. Jetzt nennen Sie mal bitte unsere drei schlechten.“
Marco Tiede: Immerhin hast du das schon auf drei eingeschränkt. Weil, vor Jahren gab es mal eine Lesung mit Axel Brauns, kennst du wahrscheinlich auch.
Florian Malicke: (schmunzelt) Ja, kenne ich auch.
Marco Tiede: Der wurde gefragt: „Sachma, was nervt Sie denn am meisten im Umgang mit neurotypischem Menschen?“ Und er hat geantwortet: „Wollen Sie das in 37 Sätzen, in 37 Worten oder in 37 Buchstaben beantwortet haben? Ich habe ein Faible für die Zahl 37.“
(Lachen)
0:47:13
Florian Malicke: Zum Beispiel das: „Wie geht’s dir?“ Da fängt das schon an. Weil, ich kann das einfach nicht sagen: „Gut, und dir?“ Ich dachte jahrelang, ich kann super gut Smalltalk machen. Bis ich gemerkt habe, es langweilt mich ganz schnell und ich muss das Thema auf meine Interessen ziehen wieder. Und dass das dann gar kein Smalltalk mehr ist. Das habe ich aber erst sehr spät kapiert. Weil ich dachte, ich wäre da total super drin und ich mache das gerne. Aber dann habe ich nicht gemerkt, dass ich die anderen damit ganz schön anstrengen kann. Also diese Smalltalk-Sachen, diese impliziten Sachen, wenn man nicht konkret mir sagt. Also, ich brauche Deadlines zum Beispiel. Falsche Höflichkeit hilft mir überhaupt nicht weiter. Das waren jetzt ja schon irgendwie so drei Sachen.
0:47:54
Mirjam Rosentreter: Du hast neulich gepostet: Der schlimmste Satz aus Bewerbungsgesprächen… Also ihr merkt vielleicht ein bisschen, ich dränge so in Richtung Arbeit zurück.
Florian Malicke: Ich merk das nicht. (Mirjam lacht). Mach das einfach.
(Lachen, Applaus)
Mirjam Rosentreter: Also, der schlimmste Satz ist: „Erzählen Sie doch mal von sich.“
Florian Malicke: Ja, was soll ich denn da dann erzählen? Das ist…ja
Mirjam Rosentreter: Ich fand es herrlich. Ich habe mir die ganzen Posts dazu durchgelesen. Es waren sehr schöne Kommentare. Also diese Angst und auch diese schlimme Erfahrung aus Bewerbungsgesprächen scheinen viele zu teilen.
Marco Tiede: Das ist ja auch wieder komplett unspezifisch. „Erzählen Sie doch mal von sich.“ Okay, soll ich jetzt über meine Fußnägel erzählen (Florian lacht) oder über meine Frisur oder was woll‘n Sie wissen? (lacht)
Florian Mailicke: Ja eben.
0:48:36
Mirjam Rosentreter: Alle, die deine private Geschichte noch genauer kennenlernen wollen, wie du mit AuDHS lebst – wie es immer so schön heißt ‚mit… leben‘ – die können das bald tun. Denn es ist ein Buch in Arbeit, das soll Mitte Juni erscheinen.
Florian Malicke: Hoffe ich ja.
Mirjam Rosentreter: Und wir können diesen wunderbaren Umstand jetzt nutzen und einfach sagen, lest weiter. Und jetzt steigen wir ein in unseren Beratungsteil, den wir uns gemeinsam vorgenommen haben. Und ich würde mal beim Bewerbungsgespräch bleiben.
Marco Tiede: Ganz kurze Zwischenfrage noch: AuDHS ist phonetisch angenehmer als Autist, oder?
Florian Malicke: Ich mag’s ja.
Marco Tiede: Ja, find’s total schön. Kann ich nachvollziehen.
Florian Malicke: Gott, das englische ‚AuDHD‘!
Marco Tiede: Ja, klingt auch schön. Ja, das mal so als kleines Zwischenspiel.
Florian Malicke: Okay, es ist kein offizielles Störungsbild. Ich weiß. Ich mag es trotzdem. Ätsch!
(Lachen)
Mirjam Rosentreter: Ja, die schöne Kombi. Ähm, so, Moment, ich muss mich mal kurz sortieren.
Also, fangen wir bei den Berufseinsteigern an. Bewerbungsgespräch, vielleicht aber noch einen Schritt davor. Was sagst du jungen Menschen, die aus der Schule kommen und vielleicht ihre erste Bewerbung sogar bei einem Praktikum oder so schreiben. Sollen sie sich outen, wenn sie wissen, dass sie im Autismus-Spektrum sind?
0:49:55
Florian Malicke: Das ist tatsächlich eine Frage, die kann ich nicht mit Ja oder Nein beantworten. Ich bespreche dann mit denen, was ist dein Ziel? Was wünschst du dir? Was hat das für einen Benefit, wenn du das machst? Und wenn Unternehmen… Also ich merke das. Ich habe meistens nicht gerade… Also die meisten, die zu mir kommen, die sind schon welche, die ein bisschen länger im Arbeitsmarkt sind. Und dann vielleicht aber die Arbeit verloren haben und jetzt überlegen, wie sie es machen. Aber da merke ich auch, die sind ganz fein in der Wahrnehmung: Ist das Unternehmen da neurosensibel? Macht es Posts, macht es Aktionen mit? Lässt es schon mal auch Mitarbeitende zu Wort kommen, die halt neurodivergent sind? Und danach richten sie das. Und ich kenne welche, die… sagen: „Ja, ich stehe dazu. Und ich möchte das. Und ich gebe denen auch gerne ein ‚Manual of me‘.“ Das finde ich ganz spannend. Es gibt auch Unternehmen, die wollen das. Da kann ich vielleicht gleich noch was zu sagen. Also eine Bedienungsanleitung von sich selbst.
Ich kenne aber auch ganz viele, die sagen: „Ich habe in meinem Leben so schlimme Erfahrungen gemacht. Ich werde das nicht sagen, dass ich das bin.“ Und dann ist es aber ganz häufig so, dass die dann anfangen zu arbeiten, und dann kippt es. Das Schlimme ist aber, das Dramatische ist, es kippt auch oft, wenn sie es gesagt haben. Weil, das ändert nichts. Das zu sagen, ändert erstmal nichts. Das Wissen und der Umgang muss, und das muss gelebt werden in einem Unternehmen. Sonst bringt es nichts. Die meisten Leute haben ein falsches Bild davon.
0:51:35
Marco Tiede: Also an sich müsste man, wenn man das schon mit dem Outing verbindet, auch ein Coaching für’s Team dranhängen und sagen: „So liebes Team, ihr wisst jetzt, ihr habt einen neurodivergenten Kollegen. Und das bedarf Punkt, Punkt, Punkt.“ Dann setzt man die Bedarfe dahinter.
Mirjam Rosentreter: Und das ist ja genau das, was du machst.
Florian Malicke: Ich wollte gerade sagen, das habe ich gerade aktuell. Das läuft aber interessanterweise nur bei den richtig großen globalen Playern. Bei den Unternehmen, denen ist das wichtig. Ich habe schon mal jetzt, ich habe mal vor zwei Jahren von der Rechtsanwaltskanzlei bekommen: „Ja, hier, unser Autist, wir machen dem alles möglich. Der sitzt dabei immer unter dem Tisch. Oder geht in den Materialraum und sortiert die Heftklammern. Das ist irgendwie seltsam. Können Sie mal machen, dass der wieder normal ist?“ Und dann frage ich: „Was machen Sie denn so?“ Und dann erzählen Sie mir das. Und dann frage ich noch so: „Was glauben Sie, was er noch so braucht?“ Und dann kommt nichts mehr. Und dann sage ich auch: „Naja, wenn ich mit ihm arbeite, arbeite ich auch mit Ihnen. Weil ich mache das nur zweigleisig.“ Und dann habe ich ganz häufig nichts mehr gehört. Das ist mir schon öfter passiert, da kommt gar nichts mehr.
Marco Tiede: Vor allen Dingen schon die Frage „Machen Sie doch mal, dass er wieder normal ist.“
Florian Malicke: Es ist nicht übertrieben. (Publikumsreaktion)
Marco Tiede: Frech, oder?
Florian Malicke: Das ist echt nicht übertrieben.
Marco Tiede: Jaja.
Florian Malicke: Das ist passiert?
0:52:51
Mirjam Rosentreter: Du wolltest was erzählen zu dieser Bedienungsanleitung von sich selbst. Hattest du gerade erwähnt.
Florian Malicke: Ja.
Mirjam Rosentreter: Das hilft dann in so einem Moment vielleicht?
Florian Malicke: Also das hilft… Ja, das…
Mirjam Rosentreter: Aber erstmal: Was ist das? Erstmal: Was ist das. Zwei Fragen auf einmal…
Florian Malicke: Das Manual of Meist etwas, was gerade so, wo ich jetzt ein paar Unternehmen kenne, die fordern das ein. Unabhängig davon, ob du neurodivergent bist oder nicht. Wo du einfach schreibst: Was brauche ich, um gut arbeiten zu können. Was hindert mich daran, gut arbeiten zu können. Und das finde ich ganz großartig. Und ich habe das auch vor einem Jahr zum ersten Mal gehabt, dass ich einen Klienten hatte, der wollte damit sehr offen umgehen. Für ein IT-Unternehmen. Und die sagten dann auch im Bewerbungsgespräch von sich aus: „Schreib uns das mal auf. Wir wollen deine Arbeitskraft. Weil wir wissen: Wir haben deine Arbeitsproben gesehen, du machst einen Hammerjob! Und du sagst, du bist Autist. Was brauchst du, um hier gut arbeiten zu können? Dass wir dich hier gut haben können. Und dann schauen wir, was von uns strukturell möglich ist und was nicht. Da gehen wir ganz offen und transparent mit um.“ Und ich glaube, das fehlt häufig.
0:53:55
Marco Tiede: Ja. Das ist der Best Case, ne?
Florian Malicke: Das war der Best Case. Und häufig ist es so, wie auch schon in Schulbegleitung: „Das Kind braucht erstmal keine Schulbegleitung. Das ist doch viel zu früh! Lassen Sie das doch erstmal selbst Erfahrungen machen.“ Und dann braucht man ein oder zwei Jahre, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, eine Begleitung zu bekommen. Und das ist auf der Arbeit ähnlich.
Marco Tiede: Mh, mh.
0:54:14
Mirjam Rosentreter: Wie ist das mit den Spezialinteressen? Ist es sinnvoll, sich auf die zu besinnen und einen Beruf zu suchen, der da irgendwie mit zu tun hat?
Florian Malicke: Naja. Also, ich überleg, was so meine Spezialinteressen sind. Und die sind alle nicht mein Beruf.
Mirjam Rosentreter: Stimmt gar nicht.
Florian Malicke: Was denn?
Mirjam Rosentreter: Du hast gesagt, dich hat Autismus seit der Jugend interessiert.
Florian Malicke: Ich wusste, dass du mich noch kriegst. Ja. (Mirjam lacht) Ich wusste es.
Aber so tatsächlich so Sachen wie Astronomie, Drei-Frage-Zeichen und andere Sachen, die liebe ich einfach. Oder Musik machen. Die habe ich für mich gemacht. Was ich eher gut finde ist: Als Schulbegleitung habe ich gemerkt, wenn du weißt, was die Spezialinteressen deiner Kinder sind, hast du ganz schnell einen Fuß in der Tür. Über Beziehung ist alles.
0:55:06
Mirjam Rosentreter: Das stimmt.
Marco Tiede: Absolut, das war auch meine Erfahrung.
Mirjam Rosentreter: Ja, also das ist für Eltern, also um die auch mal mit einzubeziehen und nicht nur die Arbeitgeber ist das soziale Umfeld, sind die Spezialinteressen oft die Möglichkeit, überhaupt in ein Gespräch miteinander zu kommen. Und dann von dort aus das vielleicht auch in die Richtung zu lenken, die dann in Richtung: Was soll es denn als nächstes werden? Vielleicht auch die nächste Schule? Oder wo willst du denn mal hin?
Florian Malicke: Darf ich noch was sagen zu den Spezialinteressen?
Mirjam Rosentreter: Ja, na klar.
Florian Malicke: Gut. Weil, ich habe das auch häufig erlebt, dass manche so spezielle Spezialinteressen haben, dass es sehr, sehr schwer ist, sie auf den Weg zu kriegen. Dass sie das hinbekommen. Und dass sie dann häufig nicht so flexibel sind. Wenn das nur Mü abweicht, die Stellenbeschreibung, dann wird es schwierig damit. Dann geht es eher damit, habe ich früher mit Jugendlichen gearbeitet: Wie könnt ihr euer Repertoire erweitern? Schauen wir mal, ob du vielleicht noch andere Dinge entdecken kannst. Weil, dann wird es wirklich schwierig.
Also du hast schon recht. Das, was ich mache, liebe ich total. Deswegen muss ich auch immer aufpassen, dass ich für mich Grenzen setze. Das fällt mir oft schwer. Das kann ein Türöffner sein, das kann gut sein. Aber ich möchte es nicht pauschalisieren.
0:56:24
Mirjam Rosentreter: Und dazu fällt mir noch ein: In einem privaten Gespräch mit unserem zweiten Podcast-Gast, mit Martin Koliver. Als unser Kind noch jünger war. Da habe ich mal erlebt, dass das Spezialinteresse, das auf einmal Thema war für so eine Präsentation in der Schule, unser Kind das total abgelehnt hat. Also das zum Thema in der Schule zu machen. Weil das so ein geschützter Bereich war, hat mir dann Martin erklärt. Den ich damals gerade kennengelernt habe.
Florian Malicke: Ich rede darüber gerne. Aber meine Nichte zum Beispiel, die mag Naruto, die ist da Riesenfan. Aber die kann nicht mit anderen darüber sprechen. Weil sie das auch nicht aushalten kann, wenn jemand eine andere Haltung zu irgendeiner der Figuren hat. Da ist sie total speziell. Das geht nicht und das möchte sie nicht, das ist ihr Ding.
0:57:13
Mirjam Rosentreter: Und dieses Interesse geht ja auch manchmal über in das, was wir Stimming schon öfter genannt haben. Das ist ja so ein fließender Übergang. Wo die Beschäftigung damit auch um ihrer selbst Willen aufrechterhalten wird. Weil es zum Beispiel hilft, sich zu entspannen.
Florian Malicke: Ja.
Mirjam Rosentreter: Und da sind dann andere Leute drumherum eher störend.
Marco Tiede: Das sowieso. Aber dadurch sind ja die Spezialinteressen auch so wichtig. Weil es eben dieser Sicherheitsraum ist. Und da haben wir dann vielleicht auch so ein Spektrum von: du sprichst gern darüber bis hin zu deiner Nichte. Oder was Martin geschildert hat – nee, da sollten jetzt nicht andere zwischenfunken, das ist meins – oder dein Sohn.
Florian Malicke: Ja, it’s a safe space.
Marco Tiede: Mhm, mhm.
0:58:01
Mirjam Rosentreter: Wenn du jetzt die Perspektive noch mal der Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber einnimmst. Schenkt sich gerade wieder Wasser ein. Irgendwie lenkt mich das immer total ab, merkst du das? Schon zu Beginn des Podcasts, egal.
Florian Malicke: Ach,ich dachte nur, mir geht das so. Ich warte immer darauf, dass ihr auch, ihr habt ja so Zeichen, die habe ich bisher noch nicht wahrgenommen. Ich warte immer schon darauf.
Mirjam Rosentreter: Achso, du wartest darauf, dass wir uns hier… Marco hat mir ganz diskret schon ab und zu so angedeutet, jetzt würde ich gerne was sagen. Also zwischen uns läuft das sehr diskret.
0:58:33
Florian Malicke: Aber richtig diskret. Mich ärgert das, dass ich das nicht sehe. Jetzt achte ich drauf. (Lachen)
Marco Tiede: Du musst auf meine Hände achten. Wenn ich dann irgendwie so komisch so…
Florian Malicke: Okay. (lacht)
Marco Tiede: Ne?Dann könnte das sein: Ich hätte gern was zu sagen oder… Ja. Ne, aber letztlich, ich glaube…
Florian Malicke: Wolltest du grad was sagen?
0:58:48
Mirjam Rosentreter: Ich glaube, ich habe meine Frage auch noch nicht formuliert.
Marco Tiede: Nee, klar.
Mirjam Rosentreter: Aber wenn du glaubst, was ich fragen wollte…
Marco Tiede: Du kannst. Weil, ich vermute mal, weil du sagst, du hörst ja zu, während du eingießt, das ist ja auch ein Umstand, den viele Menschen im neurodivergenten Spektrum mitbringen. Sie können ganz gut peripher wahrnehmen. Und das ist vielleicht sogar manchmal stärker ausgeprägt als das direkte Wahrnehmen. Auch unterschiedlich. Aber diese periphere Wahrnehmung ist nicht zu unterschätzen.
Mirjam Rosentreter: Ich wollte eigentlich was anderes fragen. Weil ich auf die Uhr geguckt habe. Schon langsam so ein bisschen das Feld aufmachen, was eigentlich die Arbeitswelt davon hat. Da haben wir noch nicht so richtig drüber gesprochen. Wenn sie die ganzen Autistinnen und Autisten mal alle schön einstellt und inkludiert und so weiter. Einen Schritt zurück, hier peripheres Sehen: Was sind denn noch so Fähigkeiten außer den Spezialinteressen, die autistische Menschen häufig mitbringen, die sich im Arbeitsumfeld gut machen?
0:59:49
Florian Malicke: Okay, das sind ja immer so schöne Sachen, da kann ich nicht pauschal darauf antworten. Je mehr psychologische Sicherheit im Unternehmen ist, desto mehr sich Menschen wohlfühlen, auch Autistinnen und Autisten, desto loyaler sind sie. Und das heißt: Dann hat man Menschen wie uns lange an der Backe, wenn die sich wohlfühlen. Und die sind sehr engagiert. Da erlebe ich in großes Engagement, großer Hyperfokus. Und wenn Aufgaben da sind, die Spaß machen, dann kann das richtig zur Sache gehen. Und dann können Synergien entstehen.
Und auch dieses Out-of-the-Box-Thinking finde ich ganz toll. Wo ich aber auch immer merke: Dass wird häufig auch als Nerven wahrgenommen. Als etwas Nervendes. Dass: Hey, ich habe schon wieder eine Idee! Und dann gehe ich im Coaching aber auch damit, dass ich den Unternehmen sage: „Wenn euch was nervt, dann rahmt es anders. Dann gebt diesen Menschen einfach schon den Raum, aber macht das spezifisch. Nicht an der Kaffeeausgabe!“ Weil, das habe ich auch schon erlebt, dass mal einem gekündigt worden ist, weil er dem Chef morgens an der Kaffeeausgabe immer von seinen neuesten Ideen erzählen wollte. War halt nicht so schön für den, der gekündigt worden ist. Aber der hat nicht die Chance gehabt, dass der Chef mal gesagt hat: „Du, morgens brauche ich meine fünf Minuten Kaffee. Das ist hier tabu. Wenn du was willst: Einmal in der Woche oder einmal im Monat kannst du kommen für eine Viertelstunde. Und da kannst du dich darauf vorbereiten.“
1:01:18
Mirjam Rosentreter: Da sind wir bei einem Punkt: Diese klare Sprache. Jetzt wieder: Das sollten Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber mitbringen. Dass sie die Dinge möglichst klar auf den Punkt bringen.
Florian Malicke: Es entstehen so viele Ideen in vielen verschiedenen tollen Köpfen. Und ich würde mir einfach wünschen, dass denen mehr Raum gegeben wird. Und es muss ja auch nicht immer alles richtig sein. Aber dadurch gibt es doch Fortschritt! Dadurch entstehen doch tolle Dinge. Und es stimmt ja auch nicht so per se, dass autistische Menschen keine Teamplayer und sowas sind. Das Spektrum ist groß. Und ich kenne schon welche, die können nur für sich arbeiten und sich sein oder auch Rückzugsräume haben. Aber wenn wir das alles in der Arbeit haben, dann können einfach viele Sachen entstehen. Dann gibt es kein Hemmnis daran. Dann müssen nicht, ich weiß nicht wie die Zahlen aktuell sind. Über… sind es nicht irgendwas zwischen 70 und 90 Prozent sind doch…
1:02:18
Mirjam Rosentreter: Gut, dass du das nochmal fragst, das wollte ich in meiner Anmoderation eigentlich schon gesagt haben.
Florian Malicke: Ich weiß, ich hab drauf gewartet.
Mirjam Rosentreter: Ich habe geguckt. Also, wie viele autistische Menschen arbeitslos sind, darauf willst du hinaus? Eine krasse Zahl, also zwischen 10 und 30 Prozent haben überhaupt ne feste Arbeit. Das heißt, mindestens 70 Prozent, eher Richtung 90 Prozent sind arbeitslos.
Florian Malicke: Ja.
1:02:41
Marco Tiede: Oder in geringfügigen.
Florian Malicke: Stimmt, das habe ich auch ganz häufig.
Marco Tiede: Oder in schlecht bezahlten Jobs unterwegs.
Florian Malicke: Ganz kluge Menschen.
1:02:46
Mirjam Rosentreter: Und wenn es gelingt, das zu ändern, dass viel mehr Menschen in Arbeit kommen: Was würde die Gesellschaft dadurch gewinnen?
Florian Malicke: Also… Es klingt jetzt hier wie so ein Klischee-Satz. Aber ich mag einfach Vielfalt und unterschiedliche Sachen. Und es ist auch einerseits, es ist… Ach ich ziehe es ja auch hier wieder von der anderen Seite auf: Wir müssen nicht alle gut miteinander befreundet sein. Und wir haben Sympathien und Antipathien, aber ich mag es so. Also ich habe mal… Moment, Punkt, so.
Ich habe mal mit einer Diversity-Beauftragten gesprochen. Die hat lange in England gelebt. Die sagt: „Die Briten lachen über die Deutschen. Wie hier über Diversity und auch Neurodiversity geredet wird. Und über diese Rechtfertigungen und dieses und jenes.“ Und sie hat in den Unternehmen ganz häufig dieses Live And Let Live gesehen. Und diese Haltung einfach. Und das fehlt…
1:03:41
Mirjam Rosentreter: Leben. Und leben lassen.
Florian Malicke: Ja. Und das fehlt in Deutschland total. Also das finde ich. Davon könnten wir echt eine Schippe mehr haben. Die Briten mag ich sowieso. Mehr Monty Python und alles. (Publikumsreaktion)
Marco Tiede: Absolut, ja. Monty Python – kann ich unterschreiben. (schmunzelt)
1:03:59
Mirjam Rosentreter: Vielen Dank – wir kommen langsam auf das Ende zu – für dieses schöne Gespräch. Florian, wir haben ja hier heute einen festgesetzten Rahmen. Deswegen achte ich etwas strenger auf die Uhr. Was hast du aus der Begegnung jetzt hier für dich mitgenommen?
Florian Malicke: Das halte ich jetzt klassisch autistisch. Fragt mich das bitte noch mal in ein paar Tagen. Ich lasse das erst mal sacken. (schmunzelt)
1:04:26
Mirjam Rosentreter: Dann schreibst du mir das. Und dann machen wir einfach dazu einen Post auf unserem Instagram-Kanal.
Marco Tiede: Das ist ne Idee, ja.
Mirjam Rosentreter: Das finde ich gut. Erstmal sacken lassen. Ist vielleicht auch für den Job eine ganz wichtige Kiste. Nicht sofort immer ein Feedback wollen, sondern: „Schreib‘s mir einfach in ein paar Tagen.“ Hmh, finde ich gut.
Marco Tiede: Also würdest du es lieber schreiben, als als Sprachnachricht schicken, oder?
Florian Malicke: Da bin ich… Das geht alles. Aber ich brauche mehr Zeit.
Mirjam Rosentreter: Au ja, schick uns ne Sprachnachricht.
Florian Malicke: Weil?
Mirjam Rosentreter: Ja, dann können wir das schön posten. Und dann hören wir noch mal deine Stimme. Und… ja.
Florian Malicke: (mit verstellter Stimme) Hallo, ich wollte euch was sagen. (Mirjam lacht)
Marco Tiede: Das könnte dann noch so ein Nachsatz im eigentlichen Podcast sein. So dieses: Hier war noch das.
Florian Malicke: Finde ich eine gute Idee. Macht mir ein bisschen Druck. Aber finde ich eine gute Idee.
Marco Tiede: No pressure, no pressure. (Lachen)
Mirjam Rosentreter: Ja, also…
Marco Tiede: Das erinnert so ein bisschen, kurzer Schlenker, an diesen Podcast von Eva Schulz, Deutschland3000. Die immer ihre Gäste fragt: Was würdest du denn deinem nächsten Gast für eine Frage stellen wollen? Und das wird dann manchmal auch erst danach reingeschnitten.
Florian Malicke: Ja, okay, machen wir auch so.
1:05:30
Mirjam Rosentreter: Also vielen Dank euch auch fürs Zuhören. Aber es ist jetzt noch nicht zu Ende. Wir geben jetzt nämlich noch mal kurz das Mikro ab an Dr. Magnus Buhlert. Und während du zum Mikrofon gehst, stelle ich dir schon mal ne Frage, damit du dir auf dem Weg dahin ne Antwort überlegen kannst. Er schleicht. Und zwar du bist ja auch Vater eines erwachsenen Kindes im Spektrum. Und die Frage, du wirst sie ahnen, ist einfach die gleiche: Was nimmst du für dich oder für euch als Eltern heute aus unserem Gespräch mit?
1:06:02
Magnus Buhlert, Autismus Bremen e.V.: Also, ich nehme mit, und ich glaube, das ist unabhängig davon, ob ich nun Vater oder selbst Autist bin, ich glaube, dieses Individuelle ist das Entscheidende. Dass man auf jeden Einzelnen gucken muss. Jeder Arbeitgeber, jede Arbeitgeberin einzeln gucken muss auf jedes Individuum. Und dieses Leben und Leben lassen, finde ich einen ganz guten Punkt, den man mitnehmen kann. Aber auch, worüber ich nachgedacht habe: Welche Chance sich die Gesellschaft entgehen lässt, wenn sie so viele Menschen, die was beitragen könnten, nicht beitragen lässt. Und das ist, glaube ich, das, was wir mitnehmen können.
Und deswegen sollte man, glaube ich, viel mehr hingucken, wo Menschen sind, die sozusagen ausgegrenzt werden oder eben nicht ihre Chancen bekommen. Weil sie irgendwie als anders empfunden werden. Obwohl sie einfach nur ein Individuum sind. Und ich glaube, wenn wir das mitnehmen, haben wir viel gelernt. Und wenn wir das in die Arbeitswelt tragen, dann ist es eben auch gut. Und es gibt eben unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Förderbedarfen. Es gibt auch Menschen mit Autismus, die nicht arbeiten können, das ist auch vollkommen okay. Aber wir müssen eben denen, die was wollen, auch die Chancen geben. Und ich glaube, die Gesellschaft tut gut daran, wenn sie diese Chancen nutzt. Weil, wenn sie sie nicht nutzt, hat sie selber Schuld.
1:07:27
Mirjam Rosentreter: Vielen Dank.
(Applaus)
Magnus Buhlert, Autismus Bremen e.V.: Nee, jetzt muss ich ja auch noch sozusagen die andere Rolle. Ich danke euch, dass ihr das gemacht habt. (Mirjam und Marco lachen) Und ich danke der Stadtbibliothek noch mal, dass wir hier sein konnten. Und ich glaube, wenn das ausgestrahlt wird, strahlt dieser Weltautismustag auch noch ein bisschen in den Äther.
1:07:48
Mirjam Rosentreter: Euch vielen Dank fürs Zuhören hier und unseren Hörerinnen und Hörern auch. Dieser Podcast kommt am 28. April heraus. Dann könnt ihr ihn überall streamen, wo es Podcasts gibt. Dankeschön.
Florian Malicke: Ja, Danke.
(Applaus)
1:08:00
Outro
Sprecher: Das war ‚Spektakulär – Eltern erkunden Autismus‘.
Mirjam Rosentreter: Weitere Infos und Links zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulär.de.
Sprecher: Der Podcast aus dem Martinsclub Bremen. Gefördert durch die Heidehof-Stiftung, die Waldemar-Koch-Stiftung und die Aktion Mensch.
Sprecherin: Redaktion und Produktion: Mirjam Rosentreter, in Zusammenarbeit mit Selbstverständlich – Agentur für barrierefreie Kommunikation.
Trennergeräusch
Nachklapp
1:09:52
Sprachnachricht von Florian Malicke: „Dann man tau“ – das habe ich ja schon lange nicht mehr gehört, das ist ja super! Ja, Ich wollte euch ja noch erzählen, was ich aus Bremen und von dem Abend mitgenommen habe:
Dass es mir einfach ganz persönlich guttut, im Austausch zu sein. Ich engagierten Menschen begegne, die im Spektrum sind und die nicht im Spektrum sind. Die Rückmeldungen, die ich bekomme. Wenn Menschen sich gesehen fühlen und nicht alleine fühlen. Denn genau diesen Weg hab ich auch gemacht. Und es… Also das Thema Gemeinschaft ist einfach ganz wichtig für mich geworden. Eine Gemeinschaft in der es auch okay ist, mit seinen Macken und Marotten einfach angenommen zu sein. Und wenn man sich zurückzieht, ist es auch okay. Aber diese Zugehörigkeit, die bringt mir einfach sehr viel. Und das… Wenn ich das dann am Ende von solchen Veranstaltungen höre bei anderen, freut mich das total.
Ich hoffe, das war verständlich. Und noch mal danke für die Einladung!
…
Quellen
Hinweis: Für Links zu externen Quellen übernehmen wir keine Gewähr
Infos zu Florian Malicke
https://www.autismus-coaching-rheinmain.de/
Buch von Florian Malicke über AuDHS
Leben mit AuDHS. Wenn Autismus und ADHS zusammentreffen. Erscheint am 16. Juni 2026
AuDHS – die Diagnose-Kombination von Autismus und ADHS
https://ellasblog.de/audhs-was-hinter-dem-begriff-steckt-was-er-ist-und-was-er-nicht-ist/
ADHS trifft Autismus: Dr. Mark Benecke über ein Phänomen namens »AuDHS«
Neurodiversität und Autismus
Lindmeier/Grummt/Richter (Hrsg.): Neurodiversität und Autismus
https://shop.kohlhammer.de/neurodiversitat-und-autismus-41266.html#147=19
Video von Ralph Caspers: ADHS, Autismus und Neurodiversität: Was ist eigentlich normal? (2025) von Quarks Dimension Ralph
https://www.youtube.com/watch?v=OE9GYR020E0
Zum von Florian Malicke genannten Neurodiversitätsforscher André Frank Zimpel
https://www.lern-schwierigkeiten.de/
Autistische Menschen am Arbeitsplatz
Autismus-Spektrum und Beruf: Stärken erkennen, Wege finden
Häufigkeit von Autismus
Amerikanische Übersichtsstudie zur Häufigkeit von Autismus. Demnach war 2020 in den USA eines von 36 achtjährigen Kindern autistisch. „Prevalence and Characteristics of Autism Spectrum Disorder Among Children Aged 8 Years“ (2020)
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/72/ss/ss7202a1.htm?s_cid=ss7202a1_w
Nach Schätzungen aus den USA sind 2,2% der Menschen über 18 Jahre autistisch. Es gibt immer mehr Diagnosen von Erwachsenen, vor allem bei Menschen im Alter von 26 bis 34 Jahren. Laut einer Studie stieg bei dieser Altersgruppe die Diagnoserate von 2011 bis 2022 um 450 Prozent.
L. P. Grosvenor, L. A. Croen, F. L. Lynch u.a. (2024): Autism Diagnosis Among US Children and Adults, 2011-2022. In: in JAMA Network Open
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2825472?utm_term=103024&utm_campaign=ftm_links&utm_medium=referral&_hsenc=p2ANqtz-8dmppuICnKf_yIa_TBsNEo2SP4r2_oygi2RTvxdfBUF6gUBDvVaYaXoTdGxQlTu0YWkJjHxSI7r1u8XJOBj_GplHgolmVrzP-JOsa3jMMFKuDHa2U&_hsmi=331721335&utm_source=For_The_Media
Späte Autismus-Diagnose im Lebenslauf
Stephanie Meer-Walter mit uns im Gespräch
https://spektrakulaer.podigee.io/33-spektrakular-folge-16-wie-geht-autismus-in-der-schule
Hallie Levine (2024): Autism: The challenges and opportunities of an adult diagnosis
https://www.health.harvard.edu/mind-and-mood/autism-the-challenges-and-opportunities-of-an-adult-diagnosis
S. D Stagg, H. Belcher (2019) Living with autism without knowing: receiving a diagnosis in later life. In: Health Psychology and Behavioral Medicine, November 2019, P. 348–361https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8114403/
Psychische Gesundheit: Erhöhtes Risiko für Komorbiditäten bei Autismus
Medikamente und Autismus
https://diversara.de/medikamente-autismus/
Übergang von der Schule in die Arbeitswelt
Isabella Sasso (2024): Perspektiven autistischer Schüler:innen auf Gründe für Schulabsentismus und Wege Lernen zu ermöglichen. Vortrag auf der 16. Jahrestagung Landessozialdienst Nds / Uni Oldenburg
https://soziales.niedersachsen.de/download/212842/Sasso_2024_Schulabsentismus_und_Autismus_16._Jahrestagung_Landessozialdienst_Nds_.pdf.pdf
Isabella Sasso, Teresa Sansour (2024): Risk and Influencing Factors for School Absenteeism among Students on the Autism Spectrum—A Systematic Review. (In: Review Journal of Autism and Developmental Disorders)
Doppeltes Empathie-Problem vs. Theory of mind
https://kids.frontiersin.org/articles/10.3389/frym.2021.554875
Milton’s ‘double Empathy Problem’: A Summary for Non-academics
Äußerungen der Forscherin Uta Frith zu Neurodiversität und zum Spektrums-Begriff
„Wir sind alle neurodivers!“ Erfahrene Autismus-Expertin glaubt nicht mehr ans „Spektrum“
Masking und seine Folgen
Selbsthilfe- und Blogbeiträge
Autistische Schüler*innen und Masking
Autismus und Masking: der Preis von Anpassung und die Realität des Nicht-Maskieren-Könnens
Forschung
Simon Baron-Cohen u.a. (2021): Is social camouflaging associated with anxiety and depression in autistic adults? In: Molecular Autism, Ausgabe 1/2021
https://www.springermedizin.de/is-social-camouflaging-associated-with-anxiety-and-depression-in/18865670
Cage, E., & Troxell-Whitman, Z. (2019). Understanding the reasons, contexts and costs of camouflaging for autistic adults. In: Journal of Autism and Developmental Disorders
A Conceptual Analysis of Autistic Masking: Understanding the Narrative of Stigma and the Illusion of Choice
Amy Pearson & Kieran Rose (2021): A Conceptual Analysis of Autistic Masking: Understanding the Narrative of Stigma and the Illusion of Choice
Frauen im Autismus-Spektrum
Axel Brauns, Autor von „Buntschatten und Fledermäuse“
https://www.penguin.de/buecher/axel-brauns-buntschatten-und-fledermaeuse/taschenbuch/9783442152445
Im Interview mit dem SWR (auf Youtube in mehreren Teilen zu finden): https://www.youtube.com/watch?v=MjACmZ_UYhE
Grunja Jeminowna Sucharewa – mutmaßliche Erstbeschreiberin von Autismus
https://www.scientificamerican.com/article/how-history-forgot-the-woman-who-defined-autism/?sf202015074=1
Kognitive Flexibilität und Fähigkeiten im Spektrum
R. D. Austin, G. P. Pisano (2017): Neurodiversity as a Competitive Advantage. Why you should embrace it in your workforce
https://hbr.org/2017/05/neurodiversity-as-a-competitive-advantage
A. Lacroix, E. Torija, A. Logemann, M. Baciu, R. Cserjesi, F. Dutheil, M. Gomot, M. Mermillod: Cognitive flexibility in autism: How task predictability and sex influence performances (2024). In: Autism Reserch, Volume 18, Issue 2, Pages 281-294
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/aur.3281
S. Cahalan, S. R. Mitroff, F. Subiaul, G. Rosenblau (2025): Using the cognitive rigidity-flexibility dimension to deepen our understanding of the autism spectrum. In: Personality Neuroscience.https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12450550/
Neuroinklusion in Unternehmen und Organisationen
H. Axbey, N. Beckmann, C. J Crompton (2023): Innovation through neurodiversity: Diversity is beneficial.
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/13623613231158685
Vera Soubiran (2025): Neurodiversität in Unternehmen: Herausforderungen und Chancen für neurodiverse Teams.https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-72015-8
EY Global Neuroinclusion at Work Study (2025): How can action on neuroinclusion accelerate business transformation? Expanding neuroinclusion unlocks key skills
and opens the door to the next frontier of business transformation and value.
Möglichkeiten eines „Manual of me“ (Handbuch über mich)
Florian erwähnt im Gespräch eine Art Handbuch über sich selbst, das helfen kann, wichtige Bedingungen zu beschreiben, unter denen jede:r arbeiten kann
Stimming im Arbeitsleben
immer wieder wird klar, dass das Stimming eine wichtige Ressource zur Selbstregulation gerade auch im Zusammenhang mit dem Arbeitsleben darstellt
https://sachendenker.ch/stimming-repetitive-oder-stereotype-verhaltensweisen-bei-menschen-im-autismus-spektrum/
Energiemanagement im Job
Energiemanagement
Im Gespräch erwähnter früherer Podcast-Gast Martin Koliwer
Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus. Folge 2: „Man kann sich durchaus ins Burnout maskieren.“ – Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus – Podcast