Folge 29 – Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus

„Auf der neuen Schule war ich Luft.„

Autismus-Talk mit den Schülerinnen Inga Stolz und Lanai Kalea Blüthgen Lopes

Vorweg ein paar Hinweise: In unserem Podcast reden wir über Dinge, die vielleicht bei euch etwas anstoßen. Bitte beachtet:

Unsere Gespräche geben persönliche Erfahrungen wieder und erfüllen keinen wissenschaftlichen Anspruch.
Das Hören oder Lesen unseres Podcasts ersetzt keinen Besuch in einer Praxis oder Beratungsstelle.
Fühlt euch ermutigt, offen auf Menschen in eurem Umfeld zuzugehen. Oder sprecht Fachleute in eurer Nähe an.

Rückmeldungen könnt ihr über hallo@spektrakulaer.de an uns richten. Oder ihr kontaktiert uns auf unserem Instagram-Kanal @spektrakulaer_podcast. Gerne versuchen wir auf Themen einzugehen, die Euch interessieren. Persönliche Fragen zu Diagnostik oder Therapie können wir leider nicht beantworten.

Über dieses Transkript

Im folgenden Abschnitt haben wir für euch unsere Sprachaufnahme transkribiert, also verschriftlicht. Bitte beachtet:

Das Manuskript entspricht nicht einem journalistisch überarbeiteten Interview.
Wir setzen datensicheres europäisches Audio-Mining ein, das wir redaktionell prüfen und nachbearbeiten
Dieser Podcast ist einschließlich aller seiner Teile urheberrechtlich geschützt.

Wenn ihr uns oder unsere Gäste irgendwo zitieren wollt, bleibt fair:

Achtet auf den Gesamtzusammenhang
Denkt bitte immer an die Quellenangabe
Im Zweifel gilt die schöne alte Regel: Lieber einmal mehr nachfragen.

Vielen Dank für eure Neugier und euer Verständnis.

Mirjam & Marco

…

Hinweis der Autorin zur Transkription

Als Text aufgeschrieben ist gesprochene Sprache nicht immer ganz korrekt und eindeutig verständlich. Ich habe den Text behutsam redaktionell überarbeitet. Ziel ist es, das spontane Gespräch möglichst natürlich wiederzugeben. Deshalb dürfen sprachliche Ungenauigkeiten bleiben.

Damit sich der Text leichter lesen lässt, ist die Zeichensetzung angepasst. Sie berücksichtigt Sinneinheiten und Pausen, wie sie fürs Mündliche typisch sind. Das heißt: Statt langer Bandwurmsätze gibt es öfter mal einen Punkt. Oder auch drei… Wenn jemand kurz nachdenkt. Oder nach den richtigen Worten sucht. Dann kann ein angefangener Satz auch mal einfach ab…

Und nun, viel Freude beim Lesen!

Mirjam

…

Transkript

„Auf der neuen Schule war ich Luft“

Autorin: Mirjam Rosentreter

0:00:00

Intro

Musik: Joss Peach: Cherry On The Cake, lizensiert durch sonoton.music

Sprecher: Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus.

Mirjam Rosentreter: Hallo, mein Name ist Mirjam Rosentreter. Ich bin Journalistin, Mutter eines Sohnes im Autismus-Spektrum. Und ich mach das hier nicht alleine. Bei mir ist Marco Tiede..

Marco Tiede: Ja,Moin, ich bin auch Vater eines Jungen im Spektrum. Und ich arbeite als Therapeut und auch als Berater.

Mirjam Rosentreter: Es gibt zu dieser langen Version unseres Podcasts auch eine kurze, den Kurzpod. Ein Manuskript zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulär.de.

Sprecherin: Heute mit Christine Werk, Studentin der Sozialen Arbeit, Mutter von zwei autistischen Söhnen und selbst im Spektrum.

Sprecherin: Heute mit den Schülerinnen Inga Stolz und Lanai Kalea Blüthgen-Lopes.

0:00:44

Podcastgespräch

Mirjam Rosentreter: Hallo und herzlich willkommen zu einer Folge über das Erwachsenwerden und die Rolle, die Gleichaltrige dabei spielen. Wir sind heute zu viert. Marco und ich haben unsere jungen Gäste vorher noch nicht persönlich getroffen. Zumindest nicht vor dem heutigen Tag. Und auch ihr beiden lernt euch gerade jetzt hier im Studio erst kennen. Das ist für uns eine ungewöhnliche Situation.
Schön, dass ihr da beide mitmacht, Lanai und Inga. Herzlich willkommen.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Hallo.

Inha Stolz: Hallo.

Mirjam Rosentreter: Marco, du auch? Bist du hier?

Marco Tiede: Ich bin auch da (schmunzelt). Du hattest ja gerade sie begrüßt, deswegen habe ich mich zurückgehalten.

Mirjam Rosentreter: Du bist ja auch ganz herzlich willkommen!

Marco Tiede: (lachend) Dankeschön.

0:01:21

Mirjam Rosentreter: Er hat heute den Seitenplatz, keinen der gemütlichen Sessel bekommen. Davon habe ich ja nur zwei.

Was können wir über euch noch erzählen? Weil wir euch noch nicht so gut kennen, ist das nicht besonders viel. Und unterbrecht mich, wenn ich was Falsches sage. Inga, du bist 13 Jahre alt, weißt seit zweieinhalb Jahren, dass du Autistin bist. Du kommst jetzt in die siebte Klasse und lebst im ländlichen Nordrhein-Westfalen.

Inga Stolz: Ja, so ländlich ist es bei uns gar nicht, tatsächlich. Ich wohne so ein bisschen klein. Es ist so eine Mischung aus Stadt und Dorf. Aber die nächste größere Stadt, also Siegen, gilt schon als Großstadt. Aber die kennen kaum Leute tatsächlich. Und nach Siegen sind es nur so fünf Minuten oder so mit dem Auto. Also wohnen wir gar nicht so ländlich.

Mirjam Rosentreter: Ich kenne Ingas Mutter. Und wenn ihr unseren Podcast kennt, dann habt ihr auch schon Bente, deine jüngere Schwester, kennengelernt. Ich habe mit Antje, deiner Mutter, zusammen Abitur gemacht. Da waren wir noch in Niedersachsen beide. Und so ist der Kontakt bei einem Klassentreffen zustande gekommen. Da hat mir Antje erzählt: „Übrigens, ich kenne deinen Podcast.“ Ich sagte: „Hä, wieso das denn?“ – „Ja, weil unsere Töchter beide Autistinnen sind.“

Jetzt seid ihr wegen eines Urlaubs im Norden und konntet mal bei uns vorbeikommen. Und die Zeit nutzten, dass du jetzt auch noch im Podcast bist. Deine Mutter meinte, dass du ganz schön neidisch gewesen bist auf das Interview, das deine kleine Schwester vor ein paar Monaten hatte. Warum war es denn dir wichtig, auch noch zu kommen?

0:02:53

Inga Stolz: Ich finde das sehr interessant mit so Podcasts. Ich finde auch so, wie so Fernsehen gemacht wird und sowas sehr interessant eigentlich.

Mirjam Rosentreter: Und du bist auch ganz schön souverän jetzt schon vor dem Mikrofon. Obwohl dir das fast vor dem Mund hängt, scheint dich das gar nicht groß zu stören.

Inga Stolz: Ich versuche es zumindest, dass es mich nicht stört.

0:03:15

Mirjam Rosentreter: So, und dann haben wir noch Lanai hier. Die Idee, dich einzuladen hatte Marco. Deswegen erzähl mal, wie das zustande gekommen ist.

Marco Tiede: Das war auch eine interessante Geschichte. Weil ich bekam einen Hinweis von einer Schulbegleitung, die bei euch arbeitet. Die hat ja auch unter anderem mit meinem Sohn gearbeitet. Und die schrieb mir: „Du, übrigens hier eine Mitschülerin von deinem Sohn hatte hier ein tolles Projekt zur Neurodiversität gemacht. Und ich habe dann die Idee gehabt: Das wäre doch was, die beiden zusammenzubringen. Und dann mal so diese Sicht auf die große Welt des Spektrums aus den beiden Perspektiven von zwei jungen, heranwachsenden Frauen zu beleuchten.

0:04:01

Mirjam Rosentreter: Du bist schon 16, Lanai.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich bin sogar schon 17, seit Anfang August.

Mirjam Rosentreter: Dann deckt ihr beide so ziemlich genau das Spektrum des Jugendlichseins ab. Also man sagt immer so 12 bis 17 gilt als „jugendlich sein“. Zwischen euch beiden liegen also vier Jahre. Das ist ein ganz schön großer Zeitraum im Leben eines Menschen, in dem sich besonders viel auch noch verändert. Was findest du an deinem Alter gerade richtig gut, Lanai?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich glaube, dass es noch nicht 18 ist. Aber es ist auch noch nicht so, dass ich irgendwie… beziehungsweise, ich bin gerade nicht 14. Oder jetzt 13 in dem Fall. Weil das bei mir irgendwie ein Alter war, wo mich das richtig genervt hat. Noch nicht irgendwie als wirklich alt gesehen zu werden. Und mit 17 wird man schon irgendwie sehr, sehr als alt angesehen, auf jeden Fall von jüngeren Menschen. Und man ist aber noch nicht 18. Und muss nicht diese ganzen anderen Sachen irgendwie betrachten. Sondern hat noch ein bisschen mehr Freiheiten.

0:04:57

Mirjam Rosentreter: Und wie geht’s dir mit deinem Alter, Inga?

Inga Stolz: Das ist schon noch ein bisschen schwierig, finde ich. Also Lanai sagte ja auch eben, dass man mit 17 ja schon von jüngeren für schon größer gehalten wird. Aber auch als 13-Jährige wird man von jüngeren direkt schon als sehr groß geschätzt, fällt mir auf. Also wenn man mit 12 oder so fängt, ist es dann ja auch so, dass man dann auch verschiedene Filme oder so anfangen darf zu schauen. Aber mit 13 ist ja auch noch ein gutes Alter, um mit manchen Filmen, die erst ab 12 sind, die erst mit 13 zu schauen, finde ich.

Mirjam Rosentreter: Weil sie mit zwölf eigentlich doch noch ein bisschen zu schwierig sind oder zu düster oder so?

Inga Stolz: Oder weil man nicht alles verstehen kann.

Mirjam Rosentreter: Und wie geht es dir, wenn Menschen dein Alter als zu hoch einschätzen? Und mit dir umgehen, als wärst du schon älter, als du bist?

Inga Stolz: Das passiert mir eigentlich gar nicht so oft, also eigentlich.

Mirjam Rosentreter: Also weil du gerade meintest, dass Jüngere oft denken, dass du schon viel größer bist.

Inga Stolz: Ich glaube, jüngere denken… Vor allem so kleinere Kinder halten einen, egal wie alt man ist, sobald man älter ist, ist man immer für sie sofort groß.

Mirjam Rosentreter: Ja, das stimmt.

In der Pubertät, sagt die Forschung, werden Gleichaltrige für Teenager viel wichtiger als die Eltern. So gibt es Studien dazu, warum das auch wichtig ist, dass sich Jugendliche von ihren Eltern abnabeln und sich mehr an Gleichaltrigen orientieren. Stellen wir euch auch in die Shownotes. Es geht also darum, so seinen eigenen Weg zu finden und mehr und mehr über sich selbst herauszufinden. Wer bin ich eigentlich? Kannst du das bestätigen, dass bei dir, Lanai, Gleichaltrige in den letzten Jahren wichtiger geworden sind als so Orientierungspunkte als deine Eltern zum Beispiel?

0:07:01

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich glaube, ich bin da eine schwierige Person, das zu fragen. Weil ich habe ein sehr enges Verhältnis, auf jeden Fall, mit meiner Mutter. Und ich habe das in meinem Kopf immer so, dass ich… Falls ich irgendeine Aktion plane, falls irgendwie die Frage ist Okay, mache ich etwas? Dann frage ich auch immer natürlich meine besten Freunde in meinem Alter. Aber ich lege immer die Meinung von den älteren Menschen meiner Familie darüber. Weil die natürlich mehr Erfahrung haben irgendwie mit dem Leben. Und deshalb sehe ich deren Meinung immer noch mal als ein bisschen etwas anderes an. Auf jeden Fall bei vielen Sachen. Aber bei manchen Sachen können auch Gleichaltrige natürlich viel mehr helfen.

Mirjam Rosentreter: Und wie geht’s dir damit, Inga?

Inga Stolz: Also ich habe gar nicht so viele Freunde. Also ich treffe mich eigentlich nur mit einem besten Freund regelmäßig. Aber ich habe gar nicht so viele. Also in meiner Klasse habe ich überhaupt keinen eigentlich.

0:07:51

Mirjam Rosentreter: Oh, das klingt nicht gut.

Inga Stolz: Bei uns ist es alles etwas schwierig. Aber ich habe halt noch ein sehr großes Verhältnis zu meinen Eltern und so. Ich bin da noch mehr zu denen gebunden.

Mirjam Rosentreter: Und zu deiner jüngeren Schwester?

Inga Stolz: Manchmal mehr, manchmal weniger, könnte man sagen.

0:08:18

Marco Tiede: Also wenn ich nochmal kurz da einhaken kann. Ich glaube, deine Frage zielt ja auch so ein bisschen darauf ab, mit wem man dann auch die meiste Zeit verbringt. Das eine ist ja, was Lanai benannte: Wenn es um größere Entscheidungen geht, kann es auch sinnvoll sein auch nochmal die ältere Generation oder wie man es auch immer nennen mag, also die lebenserfahrenen Leute zu befragen. Und wenn es aber so um den Lebensalltag geht, wie man mit anderen unterwegs ist. Und sich dann dabei auch so ein Stück weit, auch wenn die Eltern wichtig sind, abkoppelt oder abnabelt.

Mirjam Rosentreter: Also es geht bei den Studien darum, an wem sich Menschen orientieren. Also mit wem sie sich auch vergleichen. Und dieses ständige Vergleichen sorgt dann ja auch für Gruppendruck. Also man will irgendwo dazugehören. Als du jetzt gesagt hast, Inga, dass du in deiner Klasse überhaupt keine Freunde hast. Das liegt ja vielleicht auch daran, dass sich um dich herum die Menschen gerade alle ganz doll verändern. Also auf der weiterführenden Schule.

0:09:18

Inga Stolz: Also das ist mit meinen Klassenkameraden so. Ein Junge, mit dem ich mich einigermaßen… Wir verstehen uns irgendwie schon. Er ist halt auch Autist. Aber er weiß das erst seit so zwei Monaten oder so. Und wir haben so einen… Er ist nicht so der Redselige. Er ist so mehr so still und unauffällig eigentlich. Und wir kennen uns halt seit dem Kindergarten. Und einige andere kannte ich auch noch aus dem Kindergarten, aber hab die in der Grundschule so nie wieder gesehen eigentlich. Also die meisten. Also es war so: Die einen kamen von der einen Grundschule und die anderen kamen von anderen Grundschulen. Die kannten sich eigentlich alle schon.

Mirjam Rosentreter: Das heißt, die schnattern untereinander und machen Scherze und haben schon ganz viele Gemeinsamkeiten. Und du findest nicht so richtig rein?

Inga Stolz: Eigentlich streiten die sich mehr die ganze Zeit.

Mirjam Rosentreter: Oh.

Inga Stolz: Ja. Die sind nicht so… Da gibt es immer viele Streitereien dazwischen, so.

Mirjam Rosentreter: Versuchst du dann zu schlichten oder hältst du dich raus?

Inga Stolz: Ich habe es versucht. Aber dadurch habe ich mich nur noch unbeliebter gemacht. Wenn das überhaupt möglich war teilweise.

Mirjam Rosentreter: Was meinst du, warum bist du denn unbeliebt?

Inga Stolz: Also die meinten halt dann zum Beispiel… Wenn ich das versucht habe, einen Streit irgendwie zu schlichten, meinten die: Das ist nicht dein Problem, halt dich da raus! Oder so. Oder viele, also einige haben mich auch halt geärgert. Also versucht mich zu ärgern oder so. Als sie halt auch einfach gesehen haben, dass ich darauf schnell reagiere und dann wütend werde, wenn mich jemand ärgert.

0:11:03

Mirjam Rosentreter: Wie dieses Ärgern in den Schulen überhaupt zustande kommt und was da alles dazu zählt. Da würde ich gerne später mit euch noch mal ein bisschen genauer eingehen. Wenn wir über Schule sprechen und was da gut und auch nicht so gut läuft. Ich würde gerne jetzt noch mal ein bisschen auf Autismus gucken. Um ein bisschen zu verstehen, wer hier heute sitzt. Du hast seit ein paar Monaten Autismustherapie, also beziehungsweise Autismusförderung. Therapie muss man es ja eigentlich gar nicht nennen.

Marco Tiede: Es wird neuerdings autismusspezifische Förderung genannt, das hat mit dem Teilhabe-Gesetz zu tun, etcetera.

Mirjam Rosentreter: Was hast du denn, seitdem du… Hast du dann eine Frau oder einen Mann, zu dem du, mit dem du regelmäßig…

Inga Stolz: Eine Frau, ich gehe zu einer Frau.

0:11:49

Mirjam Rosentreter: Was habt ihr in den letzten Monaten so erarbeitet, was du dadurch Neues vielleicht über dich selbst gelernt hast?

Inga Stolz: Wir haben so ganz viel mit so Karten zum Beispiel gearbeitet. Wo man so Fragen zu Autismus zum Beispiel mal antworten muss. Oder wie das… ob einen… Zum Beispiel haben wir auch mal was zu – das haben wir mit einem anderen Kind gemacht… Da ging‘s zum Beispiel darum, ob es einen nervt, ob man… Da mussten wir zum Beispiel mal ankreuzen. Also haben die uns ein Geräusch vorgespielt zum Beispiel. Da mussten wir ankreuzen, ob uns das Geräusch nervt oder ob wir das nicht störend empfinden. Da haben wir einfach mal geguckt und herausfinden wollen für uns selber, was uns halt an Geräuschen stört zum Beispiel.

0:12:36

Mirjam Rosentreter: Welches Geräusch stört dich denn besonders?

Inga Stolz: Mich stören so Piepsgeräusche manchmal teilweise. Das macht mich wahnsinnig. Also wenn irgendwelche Geräte die ganze Zeit piepsen oder, ja.

Marco Tiede: Rückwärtsfahrende LKWs z.B., die auch immer piepen, wenn die rückwärtsfahren.

Inga Stolz: Ja, sowas nicht so.

Marco Tiede: Ah, okay.

Inga Stolz: Weil mein Gehirn weiß ja, dass es schnell wieder aufhört eigentlich. Nur schlimm ist es, wenn zum Beispiel irgendwelche medizinischen Geräte oder so irgendwann anfangen zu piepsen bei so Leuten. Das macht mich verrückt.

Marco Tiede: Oder Scannerkassen.

Inga Stolz: Nee, das mag ich eigentlich.

Marco Tiede: Ach, das magst du? Ja, okay, interessant. Da gibt es also Differenzierung. Weil das hätte ich mir sonst auch vorgestellt, dass das großer Stress ist.

Inga Stolz: Oder wenn Sachen quietschen, das macht mich wahnsinnig.

Marco Tiede: Ja, das kann ich mir vorstellen.

Inga Stolz: Und heute Morgen haben angefangen meine Inliner zu quietschen.

Mirjam Rosentreter: Ah, da muss dann mal ein bisschen Öl oder Grafitspray oder so rein.

Inga Stolz: Jetzt quietschen meine Inliner.

Mirjam Rosentreter: Und das haben wahrscheinlich deine Mitschüler auch schon mitgekriegt, dass quietschen dich nervt, oder?

Inga Stolz: Nein.

Mirjam Rosentreter: UndTurnschuhe quietschen auch.

Inga Stolz: Das haben sie noch nicht so richtig mitbekommen.

Mirjam Rosentreter: Okay, ich hoffe, die hören nicht zu (schmunzelt).

Inga Stolz: Ja, das hoffe ich auch.

0:13:53

Marco Tiede: Und das ist ja auch ein bisschen Teil dessen, worauf wir auch später kommen wollten, des doppelten Empathieproblems.

Mirjam Rosentreter: Genau. Habt ihr da schon mal von gehört?

Inga Stolz: Nee.

Mirjam Rosentreter: Ja, gehen wir später drauf an.

Marco Tiede: Ja, okay.

Mirjam Rosentreter: Lauter Cliffhanger für später. Wir wollen erst mal noch mal … Lanai, das hatte ja Marco gesagt, dass du zu dem Thema gearbeitet hast.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Richtig.

Mirjam Rosentreter: Eine Projektarbeit für die Schule. Du hast da auch Filme zu gemacht.

Inga Stolz: Die Filmchen habe ich mir auch angeschaut.

Mirjam Rosentreter: Das haben wir dir weitergeleitet. Fandest du die ganz passend, ganz treffend?

Inga Stolz: Ja, ich fand das Beispiel mit dem Fahrrad interessant am Ende.

Mirjam Rosentreter: Erzähl mal, was war da noch mal?

0:14:28

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Möchtest du das gerne erzählen?

Inga Stolz: Kannst du ruhig machen.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Also ich meine, es ist das gewesen, dass ich am Ende über Inklusion geredet habe. Und auch darüber geredet habe, dass Inklusion häufig meistens dann allen hilft. Wie zum Beispiel, dass es ja Absenkungen bei Gehwegen gibt. Und das hauptsächlich ist für Menschen, die im Rollstuhl sitzen. Aber ich habe dann da gesagt, dass ich auch glücklich darüber bin, dass ich mit einem heilen Reifen in der Schule ankomme und nicht mit einem platten Reifen.

Inga Stolz: Weil das hilft auch zum Beispiel Leuten… Ich fahre ja ganz viel Inliner eigentlich oder so. Da kommt man halt auch dann viel besser einfach über die Straße, wenn die abgesenkt sind.

0:15:02

Mirjam Rosentreter: Was hattest du denn, bevor du mit deiner Projektarbeit angefangen hast, für ein Bild von Autismus im Kopf?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Kein besonders großes Bild. Also ich wusste relativ wenig darüber. Ich habe es natürlich hier und da dann mal gehört in der Klasse. Aber ich wusste nicht wirklich, was es jetzt eigentlich ist. Und das war auch ein Auslöser dafür, warum ich das überhaupt gemacht habe. Gerade weil ich dieses Unwissen bei mir bemerkt habe zu dem Thema.

Mirjam Rosentreter: Und wie hast du das dann umgesetzt?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich habe dann erst mal überlegt, wie ich überhaupt das Thema nennen möchte. Und was ich da irgendwie behandeln möchte. Und habe mir dann ganz viele Vorlesungen angehört von Professoren, die darüber geredet haben. Und dann habe ich irgendwann darüber nachgedacht, wie ich denn dieses Produkt gestalten könnte. Da ja die Projektarbeit sehr produktkonzentriert war. Und dann bin ich auf die Idee gekommen, einen Film zu drehen. Weil ich auch nicht besonders viele Erfahrungen damit habe. Und dann habe ich das am Ende so gemacht, weil ich das irgendwie am besten fand.

Mirjam Rosentreter: Du stellst ja mehrere Neurodivergenzen vor, ADHS und Lese-Rechtschreib-Schwäche zum Beispiel auch. Bei dem Autismus-Teil habe ich hier eine Erinnerung, dass du in einen Klassenraum kommst und wirklich alles überlagert sich irgendwie. Alle Geräusche gehen durcheinander, Stimmen, Fragen. Wie hast du das umgesetzt? Hast du Leute gebeten, das nacheinander reinzusprechen? Oder hattest du das Bild vorher im Kopf und die haben dann alle Einzelteile geliefert?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja, also auf jeden Fall, viele Sachen wurden von meinen Freunden eingesprochen, die da zu hören sind. Aber ich habe auch einfach auf YouTube „lauter Klassenraum“ eingegeben. Und habe dann das abgefilmt und dahintergespielt. Und genau, dann hat sich das so irgendwie zusammengebildet. Aber so einzelne Sätze, die gesagt wurden, haben meine Freunde eingesprochen.

0:16:49

Mirjam Rosentreter: Dieses extreme Chaos, was da im Film ist, erlebst du das manchmal wirklich so, Inga, an ganz anstrengenden Tagen?

Inga Stolz: Eigentlich ist das nicht so bei mir. Das ist eigentlich anders. Und das wollte ich eben noch dazu sagen: Ich habe auch tatsächlich LRS und bin auch ADHSler, also ich bin alles direkt.

Marco Tiede: Also hast du dir ganz viel aus der Neurodiversität herausgepickt.

Inga Stolz: Ich hab fast alles mitgenommen. Ja.

0:17:14

Marco Tiede: Ja, was ich gerade noch einfügen wollte. Zu diesem Ding mit dieser Reizüberflutung, wo dann die Dinge alle so zusammenkommen. Als ich letztens noch mal im Kino war. Ich habe mit meinem Sohn Spiderman angeguckt. Und der hatte zwischenzeitlich nämlich auch Reizüberflutungserscheinungen. Zwar aus einer anderen Konstitution heraus, aus einer posttraumatischen Belastung. Aber das haben sie dann auch so filmisch umgesetzt, dass er dann plötzlich alle Geräusche sehr viel intensiver und alles sehr viel intensiver gesehen hat. Weil dann sind ja so seine Spinnen-Gene ein bisschen mehr zum Vorschein gekommen. Und die machen ja hochsensibel. Und das war filmisch auch sehr spannend und sehr intensiv umgesetzt.

Mirjam Rosentreter: Das stimmt, ich hab den Film auch schon gesehen.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Das ist auch aufgefallen.

Mirjam Rosentreter: Hast du den Film auch schon gesehen? Oder ist das so ein Film, den du eher… Ich weiß nicht, ist der ab 12?

Marco Tiede: Ich glaube, Spiderman ist ab zwölf.

Inga Stolz: Wir haben noch nicht so mit den Spiderman-Filmen angefangen. Also ich bin eigentlich, ich liebe Superhelden-Geschichten und so. Aber so Marvel und so habe ich noch nicht viel angefangen.

Mirjam Rosentreter: Ihr habt auch „Autistic-Hero-Girl“ mitgebracht. Das ist eine Superheldinnen-Geschichte von Daniela Schreiter, die auch Autistin ist.

0:18:30

Inga Stolz: Meine Schwester ist ein großer Fan. Sie hat ihre Barbie nach ihr benannt.

Mirjam Rosentreter: Die Autismus Barbie: Daniela Schreiter mit Fidget Toy. Und was hat sie noch? Kopfhörer auf dem Kopf?

Inga Stolz: Ja, so ein Sprach-Tablet.

Marco Tiede: Tablet und Gehörschutz.

Mirjam Rosentreter: Es gibt viele Studien, die zeigen, dass autistische Kinder und Jugendliche viel mehr von Ausgrenzungen betroffen sind, als dass andere Jugendliche sind. Und Kinder mit ADHS betrifft das genauso. Wann hast du dich als kleines Kind, zum Beispiel im Kindergarten… Vielleicht können wir da, wenn du da Erinnerungen dran hast: Wann hattest du zum ersten Mal das Gefühl, dass du irgendwie in der Gruppe mit den Gleichaltrigen außen vor bist?

0:19:21

Inga Stolz: Das war gar nicht so. Das konnte gar nicht so sein. Also wir waren eine relativ kleine Gruppe. Und als ich in den Kindergarten gekommen bin, habe ich direkt eine beste Freundin im Kindergarten gefunden. Wir haben alles zusammen gemacht. Aber dann, als wir in die Vorschule gekommen sind, bevor das anfing, ist meine Freundin nach Schleswig-Holstein gezogen. Wir waren ja auch noch im Kindergarten und konnten uns halt keine Briefe oder sowas schreiben. Und also hatte ich dann keine. Sonst in meinem Alter waren noch die Jungs. Aber die haben sich damals immer doof verhalten zueinander und so. Und dann gab es noch so ein paar Mädchen. Das waren mehr so Tussis.

Mirjam Rosentreter: Schon in der, schon vor der ersten Klasse?

Inga Stolz: Die hielten sich schon super erwachsen und so. Und da habe ich dann versucht, den Anschluss zu finden. Aber die waren ja auch alle ein Jahr jünger als ich. Und dann hat das nicht so ganz geklappt.

0:20:23

Mirjam Rosentreter: Wie hast du das versucht, den Anschluss zu finden?

Inga Stolz: Ich hab einfach versucht, dabei zu sein, was die machen halt.

Mirjam Rosentreter: Was haben die so gemacht?

Inga Stolz: Ich kann mich halt nicht mehr so wirklich dran erinnern an den Kindergarten. Ich hab keine Ahnung eigentlich so wirklich mehr.

Mirjam Rosentreter: Was machen Tussis, die noch nicht zur Schule gehen? (Marco lacht) Sich den ganzen Tag die Haare flechten?

Inga Stolz: Vielleicht. Auf jeden Fall weiß ich noch: Die Eine hatte so eine, kam irgendwann mit so einer kurzen Frisur, also so Kinnlänge-Haare in den Kindergarten. Und dann als wir das nächste Mal zum Friseur gegangen sind, wollte ich auch unbedingt die Frisur haben. Also wollte ich dann halt haben die gleiche Haarfrisur wie das Mädchen haben.

Mirjam Rosentreter: Ach guck.

Inga Stolz: Weil, es war so die Anführerin der Gruppe so.

Mirjam Rosentreter: Ja, das ist ein beliebter Trick: Zu versuchen, wenigstens nach außen hin, wie die anderen auszusehen.

Inga Stolz: Ja.

Mirjam Rosentreter: Und hast du die Frisur bekommen?

Inga Stolz: Ja, tatsächlich. Mir hat das auch so einfach dann tatsächlich gut gefallen. Ich habe das dann auch in der Grundschule weiterhin so gehabt, eigentlich. Aber jetzt im letzten Jahr oder so, ist dann halt auch immer länger mein Haar. Jetzt ist es schon recht lang.

Mirjam Rosentreter: Und hat dir wahrscheinlich besser gestanden als ihr, die Frisur, oder?

Inga Stolz: Ich weiß nicht, aber…

Mirjam Rosentreter: Wenn du sie gerne gehabt hast und so lange behalten hast.

Inga Stolz: Das sah schon gut aus.

Mirjam Rosentreter: Wie hat das Mädchen denn darauf reagiert, als du mit dem gleichen Haarschnitt gekommen bist?

Inga Stolz: Ich kann mich nicht daran erinnern. Ich habe da wenig Erinnerungen an den Kindergarten.

0:22:00

Mirjam Rosentreter: Wo setzt denn deine Erinnerung so richtig ein? Wo du so richtig ganz viele Szenen noch im Kopf hast? In welchem Alter warst du da?

Inga Stolz: In der ersten Klasse oder so. Habe ich auch noch so ein paar Erinnerungen. Aber so richtig geht es mit den Erinnerungen erst so, als ich die… Also ich habe die Grundschule gewechselt. Das war nach den Herbstferien. In der zweiten Klasse habe ich die Grundschule halt gewechselt. Und ab da habe ich halt sehr viele Erinnerungen an die Schule und so.

Mirjam Rosentreter: Hast du die Schule gewechselt, weil ihr umgezogen seid oder weil die andere Schule nicht so gut war?

Inga Stolz: In der ersten Klasse wusste noch keiner über meine Diagnosen Bescheid. Ich habe ja auch LRS. Es hat einfach nicht funktioniert in der Grundschule. Ich konnte L und E nicht unterscheiden. Zwei völlig verschiedene Buchstaben! In den Sommerferien musste ich den ganzen Tag erst mal üben, meinen Namen zu schreiben. Das waren mehr Hieroglyphen als Buchstaben. Das hat nicht so funktioniert. Ich hatte auch keine I-Kraft.

Mirjam Rosentreter: Das sind Inklusionskräfte.

Marco Tiede: Also das, was hier in Bremen Schulbegleitungen sind.

Inga Stolz: Und keiner wusste halt Bescheid. Und die Lehrer waren halt auch irgendwie überfordert mit mir. Und dann bin ich halt auf die Montessori-Schule gewechselt. Wo es dann halt auch Poly-Kräfte gab, die einem geholfen haben. Wir haben da viel Material, um lesen und schreiben zu lernen und…

Mirjam Rosentreter: Welches Material hat dir denn dann am besten geholfen?

Inga Stolz: Ich glaube, dabei hat mir einfach nur üben geholfen.

Mirjam Rosentreter: Also die Wiederholung, meinst du?

Inga Stolz: Ja, auch. In der Montessori-Schule war es halt auch alles viel entspannter. Weil es gab ja noch so viele… Weil es gab ja zwei Poly-Kräfte und zwei Klassenlehrer. Es waren halt immer viele Lehrer in den Klassen und so. Deswegen war es immer alles viel entspannter.

Mirjam Rosentreter: Und was für eine Klassengröße?

Inga Stolz: 24 waren wir.

Mirjam Rosentreter: Das ist ja nicht wenig.

Marco Tiede: Ja, ich würde gerne nochmal einhaken. Weil du hattest ja ursprünglich gefragt, wie es Inga damit ging mit dieser Ausgrenzung. Oder wie sie auch versucht hat, dazu zu gehören. Wie zum Beispiel die Frisur nachzumachen, also von dieser Anführerin. Da würde mich nochmal an dich, Lanai, gerichtet interessieren, wie du das quasi von außen wahrgenommen hast. Weil ich glaube, wenn ich das richtig verstanden habe, wusstest du ja von manchen Schülern in deiner Klasse, dass sie auch im Spektrum sind. Ob du von außen wahrnehmen konntest, wie sie auch so ein Stück weit außen vor waren. Und gleichzeitig entweder versucht haben, auch dazuzugehören oder sich dann doch auch gar keine Mühe mehr dazu gegeben haben.

0:24:58

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja, also bei uns an der Schule gab es sehr viele Menschen – wie ich dann durch Präsentationen herausgefunden habe – auf dem Spektrum. Und alle haben es anders gelöst bekommen irgendwie. Und wir hatten unter anderem einen Jungen auch irgendwie, der so richtig krass sozialisiert hat die ganze Zeit. Und eigentlich bei allen beliebt war irgendwie. Und dann hatten wir halt auch welche, die eher unbeliebter waren. Oder halt mit denen nicht sofort geredet wurde. Genau, deswegen ist mir da jetzt keine besondere Ausgrenzung aufgefallen. Weil es einmal die beiden Extreme zu sehen gab. Wie halt auch sonst bei Menschen in einer Klasse.

Mirjam Rosentreter: Ist denn die Schule so eingestellt, dass die durch das pädagogische Konzept es vielleicht auch fördert, dass alle akzeptiert werden?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja, also ich würde schon sagen, dass die Schule da sehr viel für getan hat irgendwie. Aber ich glaube auch, dass da die… Wie heißt das nochmal, wie habt ihr das jetzt genannt? Die I-Kräfte…

Mirjam Rosentreter: Mh, ja.

Marco Tiede: Oder Schulbegleitung hier.

0:25:55

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Die Schulbegleitungen da echt viel beigetragen haben. Und je nachdem welche Schulbegleitung dann da am Kind war sozusagen, hat das einen großen Einfluss darauf gehabt, wie das Kind angekommen ist. Und deswegen würde ich sagen, die Schule hat schon gut was gemacht. Aber die Schülerhilfen haben eigentlich das meiste getan.

Mirjam Rosentreter: Wie hast du denn die Schulbegleitungskräfte wahrgenommen? Das ist oft eine Angst von Kindern, das erzählen uns Eltern im Elternkreis. Wenn sie eine Schulbegleitung kriegen sollen, dass sie sagen: „Ich will nicht auffallen. Und dann falle ich ja noch mehr auf, wenn ein Erwachsener bei mir sitzt!“ Wie haben die das gelöst, also wie wirkte das auf dich?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Also viele Schülerbegleitungen saßen nicht die ganze Zeit daneben. Sondern saßen dann meistens irgendwo im Raum. Und von einem Schüler hat sich dann die Schülerbegleitung richtig eingebracht im Unterricht. Und war dann nicht nur bei ihrem Schüler, sondern eigentlich bei allen. Und hat zwischendurch da geguckt, hat dann mal Gespräche angefangen. Und hat so das Kind beliebter gemacht. Indem sie dann auch unter anderem manchmal gesagt hat: „Ach, zu dem Thema, da kannst du ihn mal fragen. Der liebt darüber zu reden.“ Und so hat sie ihn dann eingebunden und beliebt gemacht. Dadurch, dass sie unter anderem nicht die ganze Zeit neben ihm gesessen hat. Sondern dadurch, dass sie halt ein bisschen für ihn am Anfang sozialisiert hat. Und ich glaube, damit hat sie auf jeden Fall ihm richtig krass geholfen.

0:27:13

Marco Tiede: Ja, es ist immer interessant zu wissen, ob das dann seinem Wesen entsprach. Oder ob er da auch schon gut, besser in der Maskierung war als vielleicht die anderen Jungs. Die da vielleicht sich mehr zurückgenommen haben.

Mirjam Rosentreter: Also hast du dich mit diesem Konzept „Maskieren“, hast du dich da schon mit beschäftigt, Inga?

Inga Stolz: Ja.

Mirjam Rosentreter: Kannst du beschreiben, was das bedeutet? Also machst du das selber bewusst. Oder erlebst du das bei dir, dass du gar nicht anders kannst?

Inga Stolz: Also es ist tatsächlich so: In der Schule… Also ich habe lange Zeit gedacht, also seitdem ich’s weiß, dass ich nicht in der Schule maskieren will. Habe ich gedacht. Aber mir ist schon aufgefallen, dass ich es wahrscheinlich schon ein wenig tue. Oder… Also es kommt auch darauf an, mit welchen Personen ich rede oder so. Aber das ist schwierig, finde ich. Aber ich bin auch immer nach der Schule erschöpft. Das ist anstrengend, immer so. Aber ich spiele tatsächlich auch Theater. Deswegen, das passt irgendwie auch gut.

Mirjam Rosentreter: Warum?

Inga Stolz: Also beim Maskieren ist es auch so ähnlich tatsächlich wie Theaterspielen. Man gibt vor, jemand anderes zu sein oder normal zu sein. Beim Theaterspielen tut man auch so, als wäre man jemand anderes.

Mirjam Rosentreter: Was tust du denn, wenn du vorgibst, normal zu sein?

Inga Stolz: Ich versuche, nicht so viel zu zappeln, zum Beispiel. Oder, ne, also ich rede zum Beispiel auch gar nicht so viel mit meinen Klassenkameraden. Weil die reden entweder nur über Sachen, über die mich nicht interessieren oder so. Also es gibt Kinder, die ich halt zum Beispiel auch nett finde. Mit denen ich mich gerne unterhalten würde manchmal. Aber zum Beispiel mit einem Jungen halt. Aber sein Lieblingsthema sind immer nur Panzer. Er möchte auch nach der Schule zur Bundeswehr gehen und ist der größte Panzerfan der Welt. Also nur leider sind Panzer überhaupt nicht mein Thema. Ich habe ihn versucht, ihn für Harry Potter zu begeistern. Er findet es interessant, hat dann auch versucht, die Bücher zu lesen. Er ist aber bis jetzt immer nur noch bei Kapitel eins.

Marco Tiede: Vom ersten Band, oder?

Inga Stolz: Ja. Da kann man noch nicht so viel dann erklären und reden.

Mirjam Rosentreter: Und wie hat er versucht, dich für Panzer zu begeistern?

Inga Stolz: Indem er mir versucht, halt irgendwas zu erklären. Aber zum Glück haben wir noch ein gemeinsames Hobby: Wir gehen beide zur Jugendfeuerwehr tatsächlich.

Mirjam Rosentreter: Ah.

Inga Stolz: Aber da kann man auch, da lässt sich dann auch immer diskutieren. Wo man was hinräumen sollte eigentlich. Wir sind auch gar nicht in einer Einheit. Also eine Einheit ist eine Gruppe. Wir sind halt in zwei verschiedenen Dörfern halt. Aber wir sehen uns dann teilweise auch bei so Gruppentreffen und sowas.

0:30:17

Mirjam Rosentreter: Wie geht’s dir denn bei der Feuerwehr in so einem ganz anderen Rahmen mit den Gleichaltrigen?

Inga Stolz: In meinem Alter sind da eigentlich recht wenige.

Mirjam Rosentreter: Bist du eher unter den Jüngeren?

Inga Stolz: Nö, ich bin so in der Mitte eigentlich. Aber wir kommen alle gut miteinander klar. Bis auf so einen Jungen, der so sehr anstrengt teilweise. Er hat uns damit begrüßt, dass er angefangen hat, uns die Klettverschlussschilder vom Rücken zu klauen. Und hat die Tackernadeln gezählt in der Berufsfeuerwehr. Also er ist manchmal ein wenig peinlich. Aber wir sind trotzdem ein gutes Team alle zusammen als Feuerwehrgruppe.

Mirjam Rosentreter: Könnte auch ein Autist sein.

(alle lachen)

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Das habe ich auch gerade gedacht.

Marco Tiede: Ja. Der Panzerinteressierte auch, ne?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Genau. Als Special Interest. Ja.

Mirjam Rosentreter: Ja. Ja.

0:31:13

Marco Tiede: Aber gut, das ist ja immer ein bisschen gewagt. Also man kann ja auch als Nicht-Autist spezielle Interessen ausprägen. Sonst würde ich ja mit meinem Interesse für Musik und so weiter vielleicht auch darunterfallen. Aber gut, das tut ja auch mal nicht so viel zur Sache.

Mirjam Rosentreter: Wann bist du denn in der Schule so richtig in deinem Element, Inga?

0:31:37

Inga Stolz: Ich mag den Deutschunterricht eigentlich. Also vor allem, wenn wir im Deutschunterricht Geschichten oder sowas schreiben dürfen. Also wir hatten auch einen Referendar, den fand ich sehr nett. Also der Referendar, der war ganz toll. Der hat uns viel… Der hat immer ganz viel PowerPoint-Präsentation vorbereitet. Der hat sich dann zum Beispiel auch… Wir haben uns gut verstanden. Und der hat dann gemeint: „Du kannst ja nicht gut lesen und schreiben. Wie wär’s denn, wenn wir mal lesen zusammen üben?“ Dann sind wir tatsächlich am Montag zu der Mittagspause immer in die Bücherei gegangen und haben ein Buch gelesen. Und der hat dann auch mit uns im Deutschunterricht ganz viel so zu Geschichten schreiben und sowas gemacht. So Märchenschreiben ist zwar nicht so meins. Aber wir haben Gruselgeschichten schreiben gemacht. Und ich kann sowas sehr gut. Ich erzähle und schreibe sehr gerne Geschichten eigentlich. Da bin ich auch weit besser meistens als die anderen, sagt meine Lehrerin.

0:32:46

Mirjam Rosentreter: Und dann spielt die Rechtschreibung in dem Moment auch keine Rolle?

Inga Stolz: Ja, genau. Weil meine I-Kraft halt schreiben darf für mich.

Mirjam Rosentreter: Du diktierst ihr das?

Inga Stolz: Ja.

Mirjam Rosentreter: Das finde ich gut. Was magst du denn an Geschichten?

0:33:03

Inga Stolz: Dass die Figuren machen können, was ich will. In den Geschichten läuft es so ab, wie ich es möchte. Ich entscheide, wie es weitergeht und nicht mein Umfeld entscheidet das.

Mirjam Rosentreter: Das ist total interessant. Das heißt im Umkehrschluss, dass sonst im Alltag dein Umfeld sich für dich eher unberechenbar verhält.

Inga Stolz: Genau. Ich versuche in der Schule immer alles durchzuplanen. Wann gehe ich wohin? Wann haben wir welchen Unterricht mit welchem Lehrer? Und das wirft immer meinen ganzen Plan durcheinander.

Mirjam Rosentreter: Wenn was anderes passiert.

Inga Stolz: Zum Beispiel ist es so: Wir haben Lehrer… Also wenn man zum Beispiel Unterricht hat, aber die Lehrer wollten…. Also wir fangen den Unterricht immer mit so einer Begrüßung an. Und manchmal ist es so, dass die Lehrer dann warten, bis wir alle aufstehen und leise sind. Was dann manchmal über fünf Minuten halt dauert bei unserer Chaos-Truppe. Und dann sind manche Lehrer der Meinung, dass sie uns das dann von der Pause abziehen könnten, einfach.

Mirjam Rosentreter: Doppelt bestraft.

Inga Stolz: Ja, genau, unfair. Aber es ist trotzdem unfair, weil Kinder, die halt direkt aufgestanden sind und leise waren, die müssen ja trotzdem länger bleiben. Aber wenn die uns dann halt zum Beispiel erst fünf Minuten später als alle anderen in die Mensa runterlassen, dann ist in der Mensa schon so eine Schlange. Also eine riesige Schlange. Und dann kriegt man halt sein Mittagessen erst einfach viel zu spät. Also nach dem Mittagessen können wir in die Turnhalle gehen und da turnen. Und ich muss halt… Mein Gehirn sagt: „Um die Uhrzeit bist du bitte schon mit dem Essen fertig!“ Das Problem ist nur: Wenn du um die Uhrzeit, wo du fertig sein solltest mit Essen, erst dein Mittagessen in die Hand gedrückt bekommst, ist das nicht so gut. Weil dann ist ja der ganze Plan kaputt. Das nervt mich total, wenn das Umfeld von mir so andere Leute meinen Zeitplan kaputt machen.

0:35:17

Marco Tiede: Das gehört auch unter anderem zum doppelten Empathie-Problem. Darüber macht sich überhaupt keiner einen Plan, was das bedeutet, wenn diese Vorhersehbarkeit – wir sind wieder bei Peter Vermeulen und seinem Predictive Brain, also der Vorhersehbarkeit, die notwendig ist. Und das wird alles über in den Haufen geschmissen. Also dieses… Es braucht diese Absolutheit. Und das alles in so einer relativen Welt, die so völlig schwammig ist und beliebig.

Mirjam Rosentreter: Und du hast vollkommen recht: Wenn die ganze Klasse dafür bestraft wird, deswegen meinte ich doppelt bestraft. Diejenigen, die sich daran halten und sofort still sind, zu denen du wahrscheinlich gehörst. Wenn die dann kollektiv alle darunter leiden, also dann quasi doppelt leiden. Eigentlich müssten ja nur die, die sich nicht dran gehalten haben, dann länger bleiben. Oder man könnte eine Regelung finden, dass du vielleicht mit ein paar anderen schon früher zum Essen gehen darfst. Das wäre ja vielleicht auch noch eine Möglichkeit. Könnte man alles machen.

Inga Stolz: Ja.

0:36:18

Marco Tiede: Naja, aber ausgehend davon war es ja: In den Geschichten hast du die größtmögliche Einflussmöglichkeit und kannst bestimmen was passiert. Und das geht alles nach deiner Vorausschaubarkeit. Und das ist eben im Realleben kaum möglich.

Mirjam Rosentreter: In den Geschichten… Kennst du so richtig die klassische Heldenreise? Also wie so eine klassische Geschichte, wenn du auch Superhelden gerne magst? Die haben ja, da gibt es ja oft so einen Punkt mittendrin. Deswegen werden sie auch besonders spannend. Wo man eigentlich schon denkt: „Jetzt wird alles gut!“ Und dann passiert nochmal was ganz Schlimmes. Baust du das auch in deine Geschichten?

Inga Stolz: Eigentlich nicht. Weil wie ich gemerkt hab, es ist meistens in den Filmen dieser emotionale Moment. Ich freu mich immer schon: „Wenn alles jetzt gut läuft!“ Und dann alles kaputt geht. Das ist für mich immer schrecklich. Ja. Ich find das doof eigentlich. Ich möchte am liebsten mal einfach einen Film haben, wo einfach die Menschen irgendwas gemütlich machen und alles nach ihrem Plan läuft. Und nicht beim Banküberfall dann doch noch die Polizei vor der Tür steht oder so. Die sollen die in Ruhe machen lassen.

(Mirjam lacht)

0:37:30

Marco Tiede: Lanai, du nickst zustimmend, wie siehst du das?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich würde auch gerne. Also falls du seinen Film findest, wo sie alle einfach entspannt Kaffee trinken, so für anderthalb Stunden, dann schick mir den rüber.

Inga Stolz: Ja, das wäre sehr gut.

Marco Tiede: Also ich habe zwar keinen… Mir fällt gerade spontan ein Film ein. Die trinken zwar nicht Kaffee, aber das ist ein Film, wo diese Hauptperson, diese Hauptrolle durchgängig so eine Grundzufriedenheit hat. Doch es gibt einen kleinen Schatten zwischendurch. Aber ansonsten im ganzen Film sehr zufrieden. Und auch immer sehr gleichbleibend seinen Tagesverlauf hat. Das ist der Film „The Perfect Day“ von Wim Wenders. Es geht um einen Mann, der öffentliche Toiletten reinigt und immer einen sehr geregelten Tagesablauf hat. Er steht auf von seiner Tatami-Matte, rollt sein Bett zusammen. Macht sein Gesicht frisch, schneidet sich noch ein paar Barthaare ab. Gießt seine Bäumchen, geht runter in den Hof. Holt sich einen Kaffee aus dem Automaten. Geht zu seinem Auto, legt eine Kassette ein. Und das geht jeden Tag so. Und er macht dann immer so seine Sachen. Und in der Mittagspause fotografiert er die Lichtspiele der Sonne, die durch die Bäume fällt. Und das ist so ein entspannender Film! Und es passiert nichts dramatisch Böses. Es gibt mal hier und da, merkt man, da kommen Schicksale von anderen zusammen. Aber nichts, wo es jetzt so was durcheinander kommt. Doch, es kommt ein bisschen was durcheinander, als die Cousine ihn besucht. Aber er geht trotzdem seinen Tagesablauf durch so und bezieht sie ein.

0:39:00

Mirjam Rosentreter: Klingt das nach einem Plot, der dir gefällt.

Inga Stolz: Es gibt auch so ein Hörbuch, also ein Buch, „In 80 Tagen um die Welt“. Da geht es darum: Um einen Mann, der lebt in England in einem Haus. Und der hat einen neuen Diener eingestellt. Damit fängt das Buch an. Und er gibt dem Diener einen ganz genauen Plan: Dann muss das passieren. Und das. Und um die Uhrzeit ist er da. Und er hat auch seine Socken alle durchnummeriert. Und seine Kleidungsstücke. Und es gibt ein Inhaltsverzeichnis, wo drinsteht, was man an welchem Tag anziehen muss. Oder was man zu welcher Gelegenheit anzieht. Und er kennt sich sehr gut aus mit allem. Aber dann schließt er eine Wette ab. Also eigentlich macht er immer alles gleich. Aber er schließt dann eine Wette ab mit seinen Freunden, dass man in 80 Tagen um die ganze Welt reisen kann. Und er hat alles mit eingerechnet, das ist ja das Verrückte. Also er hat mit eingerechnet, dass die Züge entgleisen werden teilweise. Dass sie irgendwas nicht schaffen. Dass sie irgendeinen Zug nicht kriegen oder so. Es wird so verrückterweise alles eingerechnet.

Mirjam Rosentreter: Und es passiert dann genauso?

Inga Stolz: Also es gibt dann doch noch ein paar kleine Überraschungen. Eigentlich gibt es dann doch ziemlich viele Überraschungen. Aber der macht immer noch alles gleich, jeden Tag.

Mirjam Rosentreter: Er nimmt seine Routinen mit auf die Weltreise.

Inga Stolz: Versucht es zumindest.

Mirjam Rosentreter: Das ist doch von Jules Verne, der Klassiker.

0:40:40

Marco Tiede: Wolltest du was dazu sagen?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich findedie Geschichte ganz unterhaltsam, weil ich auch so eine Person bin, die alles durchplant. Unter anderem mit meiner Hinfahrt hierher überhaupt. Habe ich auch so geguckt: „Okay, aber was ist, wenn ich die Bahn verpasse?“ Dann plane ich das so ein, dass ich dann in die Bahn theoretisch könnte irgendwie. Vielleicht sollte ich das mir auch mal angucken.

Marco Tiede: Ja, ich habe den Film, also ich kenne eine Verfilmung von Jules Verne, also „80 Tage um die Welt“. Aber unter dem Aspekt habe ich das tatsächlich auch noch nicht gesehen. Dass das so gut durchgeplant ist, bis hin zur Durchnummerierung seiner Klamotten und so.

Mirjam Rosentreter: Ja, ich finde, das ist so ein tolles Beispiel für Alltagsroutinen, die einem durchs Leben helfen. Also dass so Kleinigkeiten, die immer gleich sind, einem helfen, auch Unvorhergesehenes zu überstehen.

Marco Tiede: Ja, es braucht immer zum Plan A auch einen Plan B, C, D, E und so weiter.

Mirjam Rosentreter: Ja, und eben etwas, was jeden Tag gleich ist.

Marco Tiede: Ja, ja.

Mirjam Rosentreter: Also so, wie….

Marco Tiede: Ach so.

Mirjam Rosentreter: Das meine ich.

Marco Tiede: Ich dachte jetzt für solche Reisen. (Lanai schmunzelt)

Mirjam Rosentreter: Dass er…Und er hat dann die durchnummerierten Socken auch mit auf seine Reise genommen, oder?

Inga Stolz: Äh, nein.

Mirjam Rosentreter: Nein? Ach so, die hat er vergessen.

Inga Stolz: Er hat nur zwei Paar mitnehmen können.

Mirjam Rosentreter: Okay.

Inga Stolz: Die sind dann ziemlich überstürzt aufgebrochen. Also für seinen Diener war es ziemlich überstürzt. Aber er hat die ganze Zeit… Für ihn war es die ganze Zeit so: „Das ist doch das Normalste! Wer macht nicht jeden Tag einfach mal überraschende Reisen um die Welt einmal rum?“

Mirjam Rosentreter: Wärst du gerne er gewesen?

Inga Stolz: Hmmh?Nee, das wär mir zu spontan gewesen. (Marco und Mirjam schmunzeln) In achtzig Tagen mal eben um die Welt.

Mirjam Rosentreter: Du wärst dann eher die überforderte Dienerin gewesen.

Inga Stolz: Ja.

0:42:17

Marco Tiede: Ja, das erinnert mich die ganze Zeit auch an die Reisen von einem Schüler, den ich früher mal begleitet habe. Er macht nämlich ständig Städtereisen. Er hat jetzt schon 600 Städte in Deutschland bereist. Und bereist inzwischen auch das angrenzende Umland. Immer mit der Deutschen Bahn. Und das braucht ja auch einige Flexibilität.

Inga Stolz: Wir reisen auch immer mit der Bahn.

Mirjam Rosentreter: Deine Mutter hat mir erzählt, dass eure Hinreise vier Stunden länger gedauert hat als geplant.

Inga Stolz: Ja.

Mirjam Rosentreter: Wie hast du das überstanden?

Inga Stolz: Von einem Zug in den nächsten Zug. Ich wurde immer ziemlich überrumpelt. Wir sind eingestiegen in den ersten Zug. Dann standen wir ein paar Minuten an irgendeinem kleinen Bahnhof. Dann hieß es: „Getriebeschaden an der Lok, tut mir leid. Bitte steigen Sie jetzt alle aus und nehmen Sie die S-Bahn. Die kommt auf dem einen Bahnsteig.“ Und das war’s. Also wurden wir alle… Bevor ich verstanden hatte, was jetzt passieren soll, schnappten alle sich schon ihre Taschen und rannten aus dem Zug raus. Weil das war ein Doppeldecker-Zug, mit dem wir gefahren sind. Und die S-Bahn sollte ja dann wahrscheinlich kleiner werden. Dann hatten alle schon Angst, dass sie nicht reinpassen. Aber es ging dann doch noch.

Mirjam Rosentreter: Und am Ende ist es von so einem strapaziösen…

Inga Stolz: Das war ja erst die erste Zugfahrt! Eigentlich sollten wir in Köln über eine Stunde Umstiegszeit haben. Hatten wir eingeplant. Wir hatten dann nur noch elf Minuten Umsteigezeit. Und dann war das so, dass wir irgendwann in so einem, auch wieder in so einem kleinen Bahnhof hier: „Also ihr könntet jetzt auch mal aussteigen. Es gab einen Personenschaden mit einem Zug.“

0:43:59

Marco Tiede: Stresst dich das dann? Also das sind ja alles so unvorhersehbare Abweichungen vom eigentlichen Plan.

Inga Stolz: Eigentlich habe ich mich… Mein Gehirn hatte sich schon darauf vorbereitet eigentlich. Dass es mal wieder Chaos geben könnte mit der Deutschen Bahn.

Mirjam Rosentreter: Ist auf dein Gehirn Verlass? Du sprichst davon, als wäre das so ein richtig tolles Alltagsinstrument.

Inga Stolz: Manchmal schon.

Marco Tiede: Mhm.

Inga Stolz: Da müsste man mal mein Gehirn fragen. (Marco und Mirjam lachen)

Mirjam Rosentreter: Also was ist dein Gehirn für dich? Ist das wirklich wie so ein Helfer, den du benutzt, um dir die Welt so ein bisschen zurechtzulegen? Also so klang das vorhin schon mal für mich.

Inga Stolz: Ja. Ja, schon irgendwie.

Mirjam Rosentreter: Du machst das ganz bewusst, ne?

Inga Stolz: Ja.

Mirjam Rosentreter: Und wie ist das mit den Gefühlen? Also äh… Denkst du mit dem Kopf dann ganz viel nach. Und dann kommen die Gefühle hinterher, oder…?

Inga Stolz: Ja, schon eigentlich. Ja.

Mirjam Rosentreter: Weil mich das ein bisschen daran erinnert an eins unserer ersten Gespräche mit Martin Koliwer.

Marco Tiede: Mh,Folge 2.

Mirjam Rosentreter: Ja, wo er beschrieben hat, dass er in seinem Kopf immer so viele Dinge gleichzeitig macht. Und sein Gehirn die ganze Zeit damit beschäftigt ist, das um ihn herum zu sortieren. Und er dann… Das ist die ganze Zeit auf Vollpower während des Gesprächs auch mit uns gewesen. Und erst wenn das dann wieder vorbei ist, merkt er, wie erschöpfend das eigentlich war. Und dann kommt dieses totale Gefühl der Erschöpfung hinterher.

Inga Stolz: Ja.

0:45:40

Marco Tiede: Im Prinzip ist es ja das, was ihr da beschreibt, was man sich gedanklich zurechtlegt oder wo man sich befasst. Das ist ja alles das, was im Frontalkortex abläuft. Und hinten, also Amygdala und Konsorten, die geben dann Gott sei Dank ein bisschen Ruhe, wenn man da sich sortiert hat. Aber wenn das eben nicht sortiert ist, dann kann es sein, dass dann das Gehirn übernimmt. Und man eigentlich dann quasi, wie sagt man, nicht Opfer, das ist das falsche Wort, so Marionette seines Hirns ist. Wenn die Amygdala zu viel Alarm schreit. Also der Mandelkern, das Angstzentrum des Gehirns. Das ja gerade auf große Stresssituationen dann mal mehr, mal weniger stark reagiert und dann heftige Signale aussendet. Die dann eben kurzzeitig auch mal dieses Gesteuerte vom Frontalkortex ausschalten. Und dann entweder zu einen Zusammenbruch oder einem Rückzug führen.

Mirjam Rosentreter: Wenn solche unvorhergesehenen Sachen so einen Tag in der Schule ausmachen und da ganz viel durcheinander geht, was, wie geht es dir dann am Ende so eines Schultages? Also gehst du dann manchmal auch früher nach Hause oder ziehst du dich zurück oder was machst du dann?

0:47:02

Inga Stolz: Also, nach der Schule fahre ich eigentlich mit dem Bus nach Hause. Aber dann ist einfach alles zu nervig. Dann ertrage ich keine anderen Menschen, also keine anderen fremden Menschen mehr. Und dann holt mich Mama halt manchmal ab mit dem Auto.

Mirjam Rosentreter: Schreibst du ihr dann eine Nachricht oder rufst du sie an?

Inga Stolz: Ich habe eigentlich angerufen immer. Weil ich habe jetzt erst in der… Vor etwa drei Wochen oder so habe ich mein Handy erst bekommen. Und vorher hatte ich halt so ein Handy mit so ganz vielen Tasten. Also so ein Nokia hatte ich halt. Damit dauerte es halt ewig. Und vor allem als Legastheniker kann man unmöglich damit eine Nachricht schreiben. Es sei denn man hat so um die vier Stunden Zeit. Dann sollte das funktionieren.

Mirjam Rosentreter: In welchem Alter hast du ein Smartphone bekommen, Lanai?

0:47:58

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich habe auch gerade darüber nachgedacht. Ich glaube, ich hatte ganz… Also das heißt ganz früh, ich glaube dann so in der vierten Klasse oder so, hatte ich einen iPod. Und damit konnte man dann keine Nachrichten schreiben. Aber man konnte Hörspiele hören und Musik hören, was sehr früh wichtig für mich war. Ich hatte dann aber nebenher auch noch ein Nokia. Wo man dann Snake drauf spielen konnte.

Inga Stolz: Yeahi!

Mirjam Rosentreter: Kennst du auch.

Inga Stolz: Das war das einzige Spiel, was man auf meinem Handy spielen kann.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja genau. Dann kennt man das auswendig. Und dann hatte ich halt diesen iPod irgendwie. Und das war dann schon ein wenig wie ein Handy. Und ich hatte dann irgendwann ein iPad auch für so Spiele, die ich dann darauf gespielt habe.

Inga Stolz: Ja, tatsächlich. Also ich und meine Schwester haben schon… Also für die erste Klasse hatte ich ein Tablet bekommen. Aber als meine Schwester dann halt auch in die Schule gekommen ist, da hieß es dann von der Grundschule auch, dass wir ein Tablet alle brauchen.

Mirjam Rosentreter: War ja wahrscheinlich auch noch in der Corona-Zeit.

Inga Stolz: Genau. Weil meine Schwester wurde ja in der Corona-Zeit mit Maske und so eingeschult. Und da haben die im ersten Lockdown gesagt: Alle müssen sich jetzt ein Tablet, ein Handy, irgendwas besorgen. Als dann erst mal wieder Schule war, haben die Lehrer und so alle Fortbildungen zum Thema „Wie nutze ich Teams?“ und so gemacht. Als dann der zweite Lockdown war, standen die innerhalb 10 Minuten da, alle Leute: „Guten Morgen. Wenn der zweite Lockdown beginnt, wir treffen uns um 9 Uhr pünktlich im Online-Chat!“ Oder so. Und dann stand da die ganze Schule fertig. Während die anderen Schulen noch am Gucken waren „Wie verteilen wir jetzt den Papierkram?“, hatten die halt alle schon „Teams“ aufgerüstet und so.

Deswegen haben meine Schwester und ich halt schon in der Grundschule ein Tablet halt gehabt. Wir haben halt jeden Tag so eine Zeitsperre drin, dass wir nur bestimmt lange gucken können.

Marco Tiede: Hat das denn funktioniert mit „Teams“?

Inga Stolz: Ich glaube, das hat gut funktioniert.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Mir sagt das tatsächlich gar nichts, „Teams“.

Marco Tiede: Bitte?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Mir sagt das gar nichts.

Marco Tiede: Das ist dieses Konferenz-Tool von Microsoft.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ach so.

Marco Tiede: Sozusagen „Zoom“ von Microsoft.

Inga Stolz: Du kannst…

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Okay.

Inga Stolz: Du kannst… Also das war für mich ganz cool. Weil, du kannst halt allen Freunden von dir schreiben, solange sie in deiner Schule sind. Du kannst allen Leuten, die in deiner Schule sind, also allen Lehrern und Schülern und deiner Gruppe halt schreiben. Also deiner Betreuungsgruppe halt schreiben. Man kann so mit der ganzen Klasse sich im Videocall treffen. Oder auch einfach nur deine eine Freundin oder zwei Freunde anrufen halt. Und halt Sprachnachrichten und Nachrichten und so hin und her schicken.

0:50:46

Mirjam Rosentreter: Gibt es da auch so Klassenchats?

Inga Stolz: Ja.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: klingt praktisch.

Mirjam Rosentreter: Ich hatte ja vorhin mal diese eine Liste angesprochen. Die Forschende zusammengestellt haben, um die vielen Möglichkeiten überhaupt mal herauszufinden, die Kinder und Jugendliche haben, um autistische Mitschülerinnen und Mitschüler zu ärgern. Auch auf subtile Art. Dazu gehörten ja gerade so Gruppenchats.

Inga Stolz: Ja.

Mirjam Rosentreter: Gab es da Situationen, die du unmöglich fandest?

Inga Stolz: Also wir hatten auch schon zwei oder dreimal, dass im Gruppenchat, dass die… Also wir haben so einen Klassenchat, der wurde gegründet von unserer Klassenlehrerin. Für Informationen, neuen Stundenplan und so. Und die Lehrer sind da halt auch mit drin. Und halt die Schüler. Und das ist schon zwei oder dreimal passiert, dass die dann irgendwann angefangen haben, da gemeine Sachen über irgendwen zu schreiben oder so.

Marco Tiede: Also das ist dann dieses Cyberbullying.

Mirjam Rosentreter: Auch über dich?

Inga Stolz: Ich bin auch zum Glück noch nicht vorgekommen.

Mirjam Rosentreter: Okay.

Inga Stolz: Also einmal über einen Jungen, bei dem ist… der ist ziemlich… Der ist noch unbeliebter, könnte man teilweise sagen, bei uns in der Klasse. Er kommt alle… Also er taucht so alle drei, vier Wochen mal auf für einen Tag. Ist dann auch wieder einen halben Monat krank oder so. Er erzählt dann immer, er hätte irgendwas gehabt. Aber jetzt ging es ihm wieder besser. Aber er… Also er behauptet immer, er wäre krank oder so. Und kommt dann halt monatelang nicht in die Schule gefühlt. Aber nachmittags trifft man ihn dann immer im Park, also im… so eine große Spielplatzanlage mit Skatepark und so. Und da sieht man den halt immer auf dem Fahrrad rumspringen oder so. Zum Beispiel über den haben sie sich dann halt auch mal lustig gemacht oder so. Oder über den…

Mirjam Rosentreter: Kann auch Neid sein, über seine Unabhängigkeit.

Inga Stolz: Nee, wenn der auftaucht, dann ist der immer gemeint zu den anderen. Und die sind halt auch gemein zu ihm.

Mirjam Rosentreter: Das ist das, was du meintest, dass da immer Streit sei?

Inga Stolz: Problem ist: Wenn er schon auftaucht. Also er braucht nur anwesend zu sein und die fangen sich schon an zu kloppen quasi. Ohne dass er was sagt. Aber am Ende heißt es immer, er wäre schuld. Ich habe versucht mal zu ihm, also ich habe versucht, freundlich zu ihm zu sein. Aber er hat dann auch direkt gemeine Sachen gesagt.

Oder ich hatte ja auch schon mal von einem Freund von mir in der Klasse erzählt, der so Panzer und Bundeswehr so interessiert ist. Über den haben sie auch schon mal gemeine Sachen geschrieben. Aber es ist halt so, interessanterweise, die Lehrer konnten ja auch alles mitlesen hinterher.

Mirjam Rosentreter: Ja, das ist natürlich bescheuert.

Inga Stolz: Also die Lehrer fanden das wahrscheinlich gut, weil sie darüber mitbekommen haben.

Marco Tiede: Hast du sowas eigentlich auch bemerkt bei euch in der Gruppe?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich habe da jetzt nicht mitbekommen, dass sich irgendwie in Gruppen lustig gemacht wurde oder sowas. Eigentlich nicht.

Inga Stolz: Aber ich weiß nicht, wie viel da noch weitergeht. Weil, ich habe auch WhatsApp erst seit einem halben Jahr, also seit so ein paar Monaten. Anfang Sommer habe ich WhatsApp erst bekommen. Aber vorher gab es halt auch schon eine Klassengruppe, also eine Gruppe, wo halt nur die Schüler sind. Also haben die Schüler sich selbst so eine Gruppe gemacht.

Mirjam Rosentreter: Nur die Jungs, meinst du?

Inga Stolz: Auch die Mädchen. So eine Klassengruppe, halt ohne Lehrer und Eltern und so.

Mirjam Rosentreter: Und bist du in der schon drin?

Inga Stolz: Ich bin nicht drin. Mir war das zu gefährlich. Außerdem müsste mich da erst mal einer reinlassen!

0:54:36

Mirjam Rosentreter: Wollen wir diese Liste, die ich hier habe, vielleicht mal zusammen durchgehen? Mal nach den Stichpunkten gucken, was euch da so für Situationen einfallen aus dem Alltag. Diese subtile Ausgrenzung – ja, mehr oder weniger subtil. Also da gibt es als erstes: Beleidigungen. Kannst du dich an was erinnern, was beleidigend war?

Marco Tiede: Das ist vielleicht die Frage, ob man das hier reproduzieren sollte.

Mirjam Rosentreter: Ja, das stimmt allerdings.

Inga Stolz: Das ist schwierig…

Mirjam Rosentreter: Ich gehe einfach weiter. Und wenn euch was einfällt, dann erzählt ihr was. Dann machen wir das so.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Eine Frage: Soll ich jetzt darüber reden, was ich gemerkt habe?

Mirjam Rosentreter: Kannst du gerne machen. Was du beobachtet hast. Kannst du gerne machen. Fällt dir was zu Beleidigungen ein, was du mitgekriegt hast?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich glaube, so richtige Beleidigungen habe ich nicht mitbekommen.

Mirjam Rosentreter: Hänseleien?

Marco Tiede: Kennt ihr das Wort Hänseleien? Ist das nicht unüblich? Ich halte das immer für ein älteres Wort für Mobbing.

0:55:30

Inga Stolz: Stimmt schon. Ja, ich war schon öfter das Mobbing-Opfer. In der Grundschule hatten wir einen Jungen, der war wirklich schrecklich. Also der durfte zum Beispiel auch nach der Schule… Also wenn der in der Betreuung war, dann durfte er zum Beispiel erst… also wenn die anderen um 3 Uhr gehen durften, musste er 15 Minuten länger bleiben. Weil er dann unbeaufsichtigt war und auf dem Schulweg schon welche geärgert hat. Beziehungsweise durfte der aus der Betreuung immer erst 5-10 Minuten später gehen. Damit die anderen einen größeren Vorsprung schon hatten. Und der hat mich auch als Opfer ausgesucht. Der hat ein Bein gestellt und alles versucht.

Mirjam Rosentreter: Das ist ja richtig gefährlich.

Inga Stolz: Meine Eltern haben… So meine Mutter und mein Vater sind zu deren, sind zu seinen Eltern gegangen, zu den Lehrern. Also es gab Gespräche mit Lehrern, i-Kräften und seinen Eltern. Dann gab es einen Tag lang Ruhe. Und dann hat er wieder weitergemacht.

Marco Tiede: Und bei dir, Lanai? Ach so…

Inga Stolz: Um den Lehrern erst mal den Anschein zu geben, dass es etwas gebracht hätte mit den Gesprächen. Und am nächsten Tag ging es dann fröhlich weiter.

0:56:45

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ähm, ich glaube… Ich hab grad darüber nachgedacht. Bei mir ist da auch grade keine Situation richtig eingefallen. Aber ich glaub, das liegt daran, weil sich also es irgendwie im Laufe der Zeit ändert, wie gehänselt wird. Je nachdem, in welchem Alter man ist. Weil, ich erinnere mich nicht mehr so gut daran, wie’s war mit 13 in unserer Klasse. Wahrscheinlich war dann Hänseleien auch eher so ein Thema. Aber natürlich erinnere ich mich am besten an die letzten Jahre. Da war ich in der neunten oder zehnten Klasse. Und dort finden dann Hänseleien viel unterschwelliger statt. Also viel weniger ins Gesicht. Viel mehr mal mit Freunden dann gekichert. Oder dann mal mit Freunden über so was geredet. Ähm, aber dann viel weniger ins Gesicht. Oder, wie du jetzt gesagt hast, ein Bein stellen oder so. Ich glaube, irgendwann ist man aus dem Alter raus.

Marco Tiede: Ja, ich glaube, manchmal kann das auch so aussehen, dass Leute anfangen schwer auszuatmen oder die Augen zu verleihern, wenn jemand anfängt zu reden und die so… (macht genervtes Aufstöhnen nach)

Mirjam Rosentreter: Als unser Sohn in dem Alter war, wo das sehr beliebt war, Leute auf diese Art auszugrenzen, da hat er das mit nach Hause gebracht. Das weiß ich noch. Da habe ich ihn mal beim Zähneputzen daran erinnert, dass er nach 20 Minuten vielleicht langsam mal Schluss machen kann. Und dann hat er zu mir gesagt: „Hast du keine Freunde? Komm mal in den Stimmbruch!“. (Lanai und Marco lachen) Hat er auf dem Schulhof aufgeschnappt. Da wusste ich sofort: Das hat irgendwer zu ihm gesagt, als er wahrscheinlich einfach nur angetanzt kam und irgendwo mitmachen wollte.

Marco Tiede: Ja, ist nochmal spannend, diese subtilen, wo es dann nicht mehr so offensichtlich ist wie Beinstellen oder Beleidigen. Wie dann diese subtilen Dinge aussehen. Weil ich glaube, ich weiß nicht, ob das da noch mit auf der Liste aufkommt.

Mirjam Rosentreter: Also subtile Dinge sind…

Marco Tiede: Zum Schluss ausgewählt werden bei bestimmten Mannschaftsauswahlen oder Gruppenzusammenstellungen.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Und es ist dann ja kein Weg irgendwie angenehmer als ein Bein gestellt zu bekommen. Weil irgendwie alleine Ausgrenzung, das habe ich dann in meiner Recherche herausgefunden, dass teilweise im gleichen Part im Gehirn eine Aktivität zu sehen ist bei Ausgrenzung wie bei körperlichem Schmerz. Also so ein Bein gestellt zu bekommen tut natürlich weh. Aber dann so die ganze Zeit Blicke von der Seite zu bekommen. Vor allem dann im Alter neunte Klasse, zehnte Klasse oder halt auch schon davor. Kann so unglaublich nervig und verletzend dann vielleicht für solche Menschen sein. Das ist dann irgendwie schade in der Klasse.

0:59:16

Marco Tiede: Und das triggert dann dieselben Hirnregionen an. Und führt dann eben auch zu diesen inneren Verletzungen, ne? Die dann im extremeren Fall, wenn das dann sich mehr und mehr häuft, dann auch zu Mikrotraumata zusammensammeln kann.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja, im limbischen Kortex, glaube ich.

Marco Tiede: Ja, ja, hm.

Mirjam Rosentreter: Hier auf der Liste steht auch ignoriert werden. Fällt dir da was zu ein?

Inga Stolz: Manchmal, wenn meine Schwester und ich uns streiten. Dann fängt sie auch an, mich zu ignorieren. Fragt dann ständig: „Oh, warum schwebt denn da ein Teller mit Nudeln?“

Mirjam Rosentreter: Das ist ja eher eine Ablenkung.

Inga Stolz: Wenn ich meinen Teller mit Nudeln halt irgendwo lang trage oder so.

Mirjam Rosentreter: Ach so! (Lanai lacht)

Inga Stolz: Dass sie dann so tut: „Wieso schweben denn da Sachen durch die Luft?“

Marco Tiede: Ja, dann tut sie aber demonstrativ so, als ob sie dich nicht sehe. Aber sie sieht dich ja.

Inga Stolz: Ja.

Marco Tiede: Aber klar, dies ignorieren selbst…

1:00:11

Mirjam Rosentreter: Also ich kenne… So aus Filmen, kennt man das Ignorieren. Da stehen drei Mädels in der Ecke, tuscheln, lachen, sind fröhlich. Kommt ein viertes Mädchen dazu und die verstummen sofort. So als…

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Oh ja! (lacht)

Marco Tiede: Das kennst du?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja.Das kriegt man mit. Und ich glaube in unserem Alter ist das ein Szenario, was man irgendwie häufig sehen kann.

Marco Tiede: Jaja, aber ist ätzend, oder? Also ich meine in jeder Hinsicht. Also ob man im Spektrum ist oder nicht.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Na, ich glaub meistens ist es dann nicht persönlich.

Marco Tiede: Äh, was ist jetzt los? Äh?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Das ist ja wirklich das Gegenteil von ignoriert zu werden.

Mirjam Rosentreter: Ja, das stimmt. Oder du stellst eine Frage. Du stellst jemandem eine Frage und du kriegst einfach keine Antwort. So als hättest du gar nichts gesagt.

1:00:57

Inga Stolz: Oder wenn man zum Beispiel irgendwo ist und man muss so… Bei der Feuerwehr machen wir öfter so Team-Building-Sachen. Da machen die so einen Kreis aus so Seilen und stellen in die Mitte in eine Mülltonne. Und in der Mülltonne ist irgendetwas drin. Und wir müssen es halt irgendwie aus der Mülltonne kriegen. Aber wir dürfen nicht den Kreis betreten.

Marco Tiede: Häh?

Inga Stolz: Wir haben halt die ganzen Sachen, die auf dem Feuerwehrauto sind. Aber aus Leitern, nem Haken und Seilen haben wir uns eine Angel gebaut. Tatsächlich mal. Also da kommen immer kreative Lösungen zusammen. Aber manchmal, wenn man dann eine gute Idee hat, wie man sowas lösen kann, dann ist das so, dass manchmal die anderen nicht zuhören. Man versucht dann immer lauter zu werden. Aber manchmal hören dann nicht die anderen zu.

Marco Tiede: Ach so, dann wurde es zu dem Moment ignoriert. Du hast eigentlich eine ziemlich geniale Idee gehabt.

Inga Stolz: Ja.

Marco Tiede: Und keiner geht darauf ein.

1:02:00

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich glaube, im schulischen Kontext kann dieses Ignoriertwerden nochmal dann ein bisschen anders aussehen. Also nicht in Form von, es wird ignoriert, wenn was gesagt wird. Sondern einfach die Existenz wird teilweise ignoriert. Oder wenn eine Person da irgendwie sitzt, dann setzt man sich woanders hin. Oder da wird diese Person einfach so umgangen, als würde sie nicht existieren. Weil ich glaube, viele auch gerade in unserem Alter sehr dolle Angst haben, was Falsches zu sagen. Vor allem wenn man nicht weiß, was jetzt vielleicht Autismus ist oder so etwas. Dann benutzen viele diese Ignoranz. Würde ich mal sagen, um sich da ein bisschen Mühe mit zu ersparen. Weil man sich dann halt nicht damit auseinandersetzen muss. Weil, ich glaube, dann viele Angst haben, Fehler zu machen. Und deshalb kommt dann schnell dieses Ignorieren. Weil man einfach überfordert ist früh.

Mirjam Rosentreter: Und liegt es manchmal vielleicht auch daran, dass die die Person ignorieren, die autistisch ist, weil sie selber nicht mit der in Verbindung gebracht werden wollen? Also quasi als würde man sich, das klingt jetzt ganz fies, aber als würde man sich anstecken, wenn man mit der Person redet.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Das habe ich noch nicht so richtig mitbekommen, dass man nicht damit in Verbundenheit gesetzt werden möchte. Einmal, weil es an unserer Schule verschiedene Level gab, von wie beliebt man war als autistischer Mensch irgendwie. Deswegen hatte das damit, glaube ich, bei uns nicht so richtig was zu tun.

1:03:21

Inga Stolz: Also bei uns in der Grundschule war es so, da waren eigentlich alle anders. Also in der zweiten Grundschule, das ist halt eine Montessori-Schule. Da sind einfach viele andere Kinder. Alle sind komisch. (Marco und Mirjam schmunzeln)

Mirjam Rosentreter: Auf eine gute Art.

Marco Tiede: Das ist dann gelebte Inklusion.

Inga Stolz: Ja, genau. Alle sind anders. Keiner ist normal oder so. Oder zum Beispiel in der Grundschule ging es nie darum, wer hat jetzt das teuerste Handy oder so. Wir brachten teilweise gar kein Handy mit in die Schule oder so. Handy blieb immer am Schulranzen oder so. Sachen, die in anderen Grundschulen oder so super wichtig waren, waren bei uns eigentlich egal.

1:03:57

Mirjam Rosentreter: Das erinnert mich daran, eine Autistin, die bei uns auch schon im Podcast zu Gast war, Imke Heuer. Die hat uns mal im Elternkreis, als wir da das Thema Pubertät hatten, erzählt, dass das für sie so eine krasse Erfahrung war, von der Grundschule dann auf die weiterführende Schule zu kommen. Weil sie gerade in der Grundschule, so zum Ende der Grundschulzeit, das Gefühl hatte, langsam versteht sie, wie hier die Abläufe sind. Wer was zu sagen hat, wie das Spielen funktioniert und so weiter. Und dann kam sie in die weiterführende Schule und alle in die Pubertät. Und auf einmal war alles anders und die Leute um sie herum haben sich total verändert. Hast du sowas auch erlebt?

1:04:34

Inga Stolz: Also ich kannte die anderen gar nicht aus meiner Klasse so wirklich. Also wusste ich auch nicht, ob die sich verändert haben. Ich war die Einzige, die von meiner Schule auf die Schule, also auf die weiterführende Schule gegangen bin. Ich hab da total neu angefangen einfach und wurde halt einfach direkt ignoriert quasi. Ich war Luft.

Marco Tiede: Wie war das bei euch? Also gab es da so Umwälzungen, die vielleicht für manche schwer nachvollziehbar waren, was du so mitbekommen konntest?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich glaube, wir waren alle sehr abgelenkt von Corona zu der Zeit, um irgendwie uns auf die Klasse zu konzentrieren. Weil wir wurden ja auch dann als fünfte Klasse eingeschult und hatten keine Einschulung. Und erst mal wusste man gar nicht: „Okay, wie sehen eigentlich meine MitschülerInnen aus? Weil alle tragen die ganze Zeit eine Maske.“ Und deshalb haben wir in dieser Zeit irgendwie auch… Wir sind dann ja auch sehr schnell in den Lockdown reingegangen irgendwie. Deshalb konnte man da irgendwie nicht so richtig drauf achten auf diesen Wechsel.

1:05:31

Mirjam Rosentreter: Inga, wissen eigentlich deine Mitschülerinnen und Mitschüler in deiner jetzigen Schule, dass du Autistin bist?

Inga Stolz: Nein.

Mirjam Rosentreter: Möchtest du das nicht?

1:05:40

Inga Stolz: Also ich habe eigentlich zu viel Angst davor, dass sie irgendwie… Weil ich auch schon mal gehört habe, dass sie gemeine Sachen über zum Beispiel Menschen gesagt haben, die halt anders sind oder so. Ich hatte Angst, also ich habe Angst, dass die mich dann auch noch damit ärgern wollen. Dass sie halt sagen können: „Ja das ist die autistige, lass die mal in Ruhe!“ Oder so. Weil es gibt ja über Autisten zum Beispiel auch viele Sachen, die überhaupt nicht stimmen. Also viele Gerüchte zum Beispiel oder so.

Mirjam Rosentreter: Was stört dich da denn am meisten?

1:06:19

Inga Stolz: Dass es halt alles nicht stimmt. Zum Beispiel gibt’s – das Gerücht hält sich jetzt schon seit eigentlich schon Ewigkeiten so – dass Autisten keine Gefühle hätten und so.

Mirjam Rosentreter: Das meinte deine Schwester auch schon, ja.

Marco Tiede: Hier Lanai…

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich hätte sonst noch ein Beispiel. Weil, ich habe Interviews geführt mit autistischen Kindern an meiner Schule. Und habe da ein bisschen auch, ich habe mir so Gerüchte aufgeschrieben, die ich irgendwie nicht gut hinterlegen konnte. Dann habe ich die gefragt, was ist da eigentlich los? Und ein Gerücht, wo wirklich sehr stark dagegen argumentiert wurde, war: „Autisten können nicht lieben“. Was ein Gerücht ist was man viel… Also wenn man alte Quellen zu dem Thema anguckt, dann wird das schon fast als ein Symptom irgendwie aufgelistet. Und das habe ich dann durch diese Interviews erfahren, dass das halt einfach so gar nicht stimmt. Das es aber immer noch teilweise in so alten Büchern als Sache steht, dass Autisten nicht lieben können.

Marco Tiede: Es war früher die Rede von „Emotionsverflachung“. Also: nicht in der Lage, Emotionen zu lesen und zu zeigen oder zu empfinden. Das kommt ja alles so ein bisschen aufs selbe raus. Und das ist natürlich ein Mythos, der sich stark hält. Und dann leider eben auch immer wieder als Beispiel, als Metapher für sonst wen angewendet wird. Wenn man dann in den medialen Berichterstattungen plötzlich erfährt, dass Putin angeblich Autist sein soll. What the ffff…, Punkt, Punkt, Punkt. Also das hat nichts miteinander zu tun.

1:07:52

Mirjam Rosentreter: In so, in deiner Situation, Inga, wo du nicht möchtest, dass die anderen das wissen. Hast du das schon mal gemacht, Marco? Du gehst ja öfter in Schulen, um da so Klassenaufklärungen zu machen. Machst du das manchmal auch ohne, dass klar wird, um welches Kind es überhaupt geht oder um welchen Jugendlichen? Dass…

Inga Stolz: Tatsächlich haben wir das vor.

Mirjam Rosentreter: Ah!

Inga Stolz: Meine…, also die Frau, mit der ich zur Autismustherapie gehe, die kommt jetzt nach den Ferien mal zu uns an die Schule und hält darüber einen Vortrag.

Mirjam Rosentreter: Auch vor den Schülerinnen und Schülern?

Inga Stolz: Ja.Aber wir haben auch den anderen Jungen gefragt, der hat auch autistisch ist. Aber da wüssten die das auch noch nicht. Und wir haben gesagt, wir lassen die jetzt erstmal den Vortrag führen. Vielleicht sagen wir es dann. Aber wenn die es dann trotzdem nicht verstanden haben, dann lassen wir es auch erstmal.

Marco Tiede: Also die macht jetzt erstmal so einen Vortrag unabhängig davon, dass es um euch geht. Also ich biete das tatsächlich auch immer wieder an, auch das ohne Nennung des betreffenden Schülers zu machen. Meistenteils geht es aber immer darum, dass gesagt wurde: „Diese Klasse braucht eine Erklärung, warum Schüler XY oder Schülerin XY sich so verhält, dass es die anderen nicht so richtig nachvollziehen können.“ Und ich bespreche mich dann vorher auch immer mit den betreffenden Schülerinnen, wie sie das gerne möchten. Ob sie dabei sein wollen oder lieber da draußen bleiben wollen. Und wenn sie dabei sind, ob ich sie währenddessen ansprechen kann, Rückfragen stellen kann. Oder ob sie einfach nur zuhören wollen.

Und letztlich… Weil, du hast ja gerade gesagt, du hättest Angst, dass man dich dann immer auf das Anderssein reduziert. Letztlich gehe ich eigentlich mal mit der Hauptüberschrift rein „Jeder ist anders.“ Weil, wir sind ja alle sehr verschieden. Ich kann immer mit meinen anderthalb Ohren anfangen und sagen: „So, das ist so mein Ding, mit dem ich durchs Leben gehe.“ Und dann geht es aber auch in die inneren Sachen. Wo dann doch Leute dann sehr offen berichten, was sie eigentlich auch für einen Struggle haben. Und auch sagen: „Ja, ich habe diese und jene Schwierigkeit.“ Und das bewirkt häufig, dass die MitschülerInnen dann sehr empathisch werden. Weil sie es vorher nicht sein konnten. Mangels Verstehen der ganzen Sachlage. Ich weiß nicht, bei euch gab es doch auch eine Aufklärung. Warst du gerade da, als die stattfand?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich war da. Also ich war noch sehr jung, aber ich war da. Das weiß ich noch.

Marco Tiede: Das hat ein Kollege von mir gemacht. Wie war das für dich?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich fand es sehr, sehr interessant. Vielleicht hat sich da schon so ein leichtes Interesse irgendwie entwickelt. Ich weiß noch, dass niemand so wirklich damit gerechnet hat. Und das war… Ich glaube, sehr viele waren noch ein wenig überfordert, um ehrlich zu sein. Mit diesem gesamten Thema. Und alle wussten nicht: „Okay, warum lernen wir das jetzt irgendwie? Was ist jetzt los? Ist irgendwas passiert?“ Genau, deshalb. Es war auf jeden Fall ein bisschen Überforderung da, als das ja irgendwie so thematisiert wurde. Genau, ja.

Marco Tiede: Was wäre denn sinnvoll gewesen, da so inhaltlich reinzubringen? Vielleicht auch, war das ein ungünstiger Zeitpunkt? Also was bräuchte es vielleicht für einen Zeitpunkt? Aber was wäre wichtig gewesen, um das SchülerInnen sagen: „Ach so, aha, jetzt verstehe ich!“ So. Was denkst du?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich glaube, ‚Zeitpunkt‘ ist schon ein ganz gutes Stichwort dazu. Ich glaube, es war zu früh. Weil…

Mirjam Rosentreter: Zu jung.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Genau, ja. Wir waren alle ein bisschen zu jung dafür. Wie du jetzt auch gerade schon gesagt hast: In dem Alter sind alle anders. Es werden auch noch danach irgendwie anders sein. Sodass es… Also ich kenne keine Person, der das aufgefallen ist, bevor es thematisiert wurde. Dass der betroffene Schüler anders ist. Sozusagen. Und dadurch wurde das halt erst thematisiert. Und deswegen glaube ich, vielleicht wäre es gut gewesen, hätte man das später gemacht. Wenn man dann einmal die Chance noch gegeben hätte, zu sagen: Okay, vielleicht braucht es das gar nicht, das Wissen. Vielleicht kann dieser Schüler sich auch so inkludieren, ohne dass es einmal noch outpointed wird. Deshalb hätte ich, glaube ich, noch ein wenig damit abgewartet. Und hätte es dann vielleicht in der achten Klasse gemacht oder so etwas. Also nicht in der achten, sondern in der neunten. Weil, ich glaube, dass man dann mit weiterer Reife, auch wenn man davon auch noch nicht reden kann in der achten Klasse… Aber vielleicht hätte man es dann noch besser verstehen können irgendwie.

Inga Stolz: Vielleicht sinddann auch einige erwachsener, können damit einige dann auch erwachsener umgehen.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja genau.

Inga Stolz: Und nutzen das nicht als: „Damit kann ich jemanden ärgern.“

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja, weil in der achten Klasse ist das dann auch schon wieder…. Wie ich gerade eben auch schon gesagt habe, da ist es dann anders.

Marco Tiede: Ja interessant. Weil, ich bin manchmal damit auch in Grundschulen. Und dann treffe ich da manchmal so auch Schülerinnen an, die da schon sehr viel Vorwissen mitbringen. Aber das ist natürlich dann immer ein Zufall. Das bringt nicht jede Schülerin mit.

1:12:53

Mirjam Rosentreter: Ja. Und es gibt noch eine Möglichkeit. Das haben wir damals so gemacht, beim Wechsel von der Vierten in die Fünfte, beim ersten Elternabend: Den Eltern das zu erzählen. Und einfach zu sagen: „Ich finde es wichtig, dass ihr Eltern Bescheid wisst, dass ein autistisches Kind in der Klasse ist.“ Sodass zumindest die Eltern schon mal sensibilisiert sind. Und da kamen hinterher Eltern auf mich zu und haben sich bedankt. Weil tatsächlich: Vor allen Dingen Mädchen kamen mit Fragen nach Hause. Und haben gesagt: „Da ist der eine Junge, der macht das und das.“ So kam das wenigstens schon mal zu Hause zur Sprache. Und wir konnten dann merken, dass sich die betreffenden Kinder, deren Eltern sich dafür interessiert haben, dann auch mehr um unseren Sohn gekümmert haben. Und so ein bisschen seine Buddys wurden.

1:13:36

Inga Stolz: Wir haben ja diesen Jungen, der jetzt erst eine Diagnose seit so zwei, drei Monaten hat. Also er hat die kurz vor den Sommerferien bekommen. Und ich bin so derjenige für den. Also wenn der irgendwas hat, dann kommt er immer zu mir. Weil ich die einzige bin, mit denen er sich mal unterhält oder so. Oder versucht zumindest, irgendwie Kontakt zu finden.

Marco Tiede: Also ihr habt so eine Verständigungsebene, die euch verbindet.

Inga Stolz: Ja, schon.

Mirjam Rosentreter: Findest du das denn in Ordnung, dass er das macht?

Inga Stolz: Ja, ich finde das in Ordnung. Ich finde es okay eigentlich. Es ist halt manchmal ein bisschen anstrengend. Weil er kommt halt z.B. ständig: „Ich habe mein Mäppchen verloren! Kannst du mir vielleicht suchen helfen?“ Das kann dann teilweise meinen ganzen Zeitplan durcheinanderwerfen.

Marco Tiede: Das ist dann eine Abwägungssache.

Inga Stolz: Aber trotzdem will ich ja auch eine gute Freundin sein.

1:14:28

Marco Tiede: Ja, hm. Ich finde es gerade noch mal ganz interessant, dass ich das vielleicht, wenn ich mal wieder so eine Anfrage bekomme, nochmal mit befrage: „Wie auffällig ist denn das Kind gerade? Also gibt es denn wirklich Auffälligkeiten?“ Weil dann bewirkt man ja tatsächlich vielleicht was Kontraindiziertes. Dass man dann sagt: „Ach guck mal, das Kind war bislang nicht so auffällig. Jetzt haben wir einen Spot auf ihn.“

Mirjam Rosentreter: Nennt man das nicht Othering?

Marco Tiede: Das erschüttertmich gerade auch ein bisschen fast. (Marco und Lanai schmunzeln)

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja. Und ich glaube, auch Menschen in unserem Alter sind so beschäftigt mit sich selbst.

Marco Tiede: Ja, ne?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Also genau, gerade in den Klassen irgendwie fünf bis zehn ist es so viel: „Okay, wer bin ich eigentlich? Was ist eigentlich dieses gesamte Teil hier? Was machen wir hier eigentlich?“ (Marco schmunzelt) Sodass es dann echt, also meistens bemerkt man sowas dann wirklich einfach so gar nicht. (lacht)

Marco Tiede: Kleiner Spoiler: Die Frage „Was machen wir eigentlich?“ wird nie aufhören. (lacht) Glaube ich!

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Schade, schade.

Marco Tiede: Zumindest bei mir hat sie noch nicht aufgehört. (beide lachen)

1:15:26

Mirjam Rosentreter: Hast du noch Fragen an Inga?

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Was ist dein Lieblings-Harry-Potter-Charakter?

Inga Stolz: Ich mag Ginny Weasley sehr gerne.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Aus den Büchern oder aus den Filmen?

Inga Stolz: Ich habe bis jetzt nur die Hörbücher gehört.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Die habe ich auch eine Zeit lang gehört, aber so auf CD von Rufus Beck.

Inga Stolz: Ich auch.

Mirjam Rosentreter: Was magst du denn an dem Charakter?

Inga Stolz: Weil: Sie hört zu. Ich fand die Weasleys eh immer cool eigentlich. Und ich hab tatsächlich auch ihren Zauber… Also wir haben mal so Zauberstäbe bei uns gekauft. Und ich hab halt ihren mir ausgesucht. Weil der so schön ist! So ein schwarzer, ein bisschen längerer mit so lauter Drehungen so drin. Also so unten ist der so, wie als hätte man das Holz so verdrillert.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich habe Hermines Zauberstab.

Inga Stolz: Und ich finde sie einfach witzig. Und sie spielt Quidditch, das finde ich sehr cool.

1:16:28

Mirjam Rosentreter: Ich muss diese Gelegenheit jetzt nutzen. Ich wollte dich aber, wenn du noch mehr Fragen hast, kannst du gerne noch fragen. Aber das passt so gut. Weil wir am Ende, wenn ich daran denke oder einer von uns zumindest daran denkt, fragen wir unsere Gäste immer, was ihre Wünsche sind an die Welt. Und wenn du jetzt so einen Zauberstab in der Hand hättest. Und du könntest etwas ändern, dass sich zum Beispiel deine Situation in der Schule auf einen Schlag verbessert. Um jetzt mal in dem Bereich zu bleiben. Aber vielleicht fällt dir auch was anderes ein. Was würdest du als Zauberspruch dir wünschen, also was würdest du verändern wollen?

Inga Stolz: Ich würde es verändern, ich würde den Klimawandel vielleicht rückgängig machen. Die Sommer werden viel zu heiß. Ich habe in der Grundschule auch tatsächlich in der vierten Klasse eine Naturschutzgruppe gegründet. Ich habe Schilder gebastelt und auslaminiert und auf dem Schulhof aufgehangen überall. Und habe versucht Bäume auf dem Schulhof zu schützen und so. Ich möchte, dass die Leute darauf mehr Rückdicht nehmen.

1:17:36

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ich habe natürlich auch ganz viele Wünsche, die so in diese Richtung gehen, Weltfrieden. Und natürlich ist das alles dabei. Jetzt einmal so auf den Podcast bezogen und vielleicht zu dem Thema Neurodiversität würde ich mir wünschen, dass Menschen neugieriger sind, wenn es um neurodivergente Menschen geht. Und sich dann eher fragen: „Okay, warum ist das so? Oder worum geht es hier eigentlich?“ Und ich glaube, Neugierde ist da wirklich ein sehr, sehr guter Ansatz für eigentlich alles.

Inga Stolz: Oder, dass sie die nicht anders behandeln, sondern ganz normal. Und feststellen: Viele Autisten… Ich hab mal gehört, dass wenn du einen Autisten als Freund oder Freundin hast, dann die wollen immer was mit dir zu tun haben. Auch nach einem Streit kommen die immer wieder irgendwann. Und die denken auch. Also die merken sich alles Mögliche über dich. Und du hast mit Autisten meistens einen sehr guten neuen Freund geworden. Deswegen find ich es so schade, dass es auch so ist, dass die sich meistens, dass dann viele Autisten auch nur Freunde haben, die Autisten sind zum Beispiel.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja, dass Leute das mehr wertschätzen.

Inga Stolz: Genau. Weil, dass normale Leute, also ganz normale, dass die halt auch meistens ganz normale Freunde als Freunde haben.

Mirjam Rosentreter: Oft wissen die Menschen gar nicht, was ihnen entgeht.

1:18:49

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Ja, ich hatte da einen Satz gebildet. Als ich in den Klassenraum zu einer I-Kraft gerannt bin und gefragt habe: „Okay, was ist jetzt Autismus?“ Weil ich verzweifelt war. Da sind wir dann auf den Satz gekommen: „Autismus ist wie eine Wundertüte, die Hilfe beim Sortieren ihrer Besonderheiten braucht.“

1:19:05

Marco Tiede: Hmh. Schön, ja.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Und den Satz… Also wenn ich irgendwie gefragt werde: Was habe ich mitgenommen oder was würde ich weitergeben? Dann ist es der Satz. Weil ich finde, das beschreibt es eigentlich ganz gut.

Inga Stolz: Der Satz ist wirklich schön. Das sagte meine Schwester auch, als wir uns das Video angehört haben.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Schön, das freut mich.

Mirjam Rosentreter: Vielen Dank, dass Ihr heute dabei wart. War ein sehr schönes Gespräch. Wir hören uns wieder in einem Monat…

1:19:29

Marco Tiede: Ja, und das doppelte Empathie-Problem muss dann vielleicht anderwann nochmal aufgelöst werden.

Mirjam Rosentreter: Nee, das bauen wir noch ein! (alle lachen) Das können wir so nicht hängen lassen.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Da habe ich extra noch darauf gewartet eigentlich, aber es ist…

Marco Tiede: Jetzt haben wir einen Cliffhänger gebildet, ne?

Mirjam Rosentreter: Das von Damian Milton…

Marco Tiede: 2012 das erste Mal beschrieben.

Mirjam Rosentreter: Er ist Soziologe, selbst autistisch. Und das hat sehr viel beigetragen zu dem modernen Neurodiversitätsbegriff. Weil er gesagt hat, dass das Problem mit der Empathie, was man früher im Klischee immer den autistischen Menschen zugeschustert hat. Indem man behauptet hat, sie hätten sie nicht. Dass das ein wechselseitiges Problem ist. Und dass die Probleme erst im Miteinander entstehen. Weil sich die andere Seite auch überhaupt keine Gedanken darüber macht, wie wiederum die autistischen Menschen die Dinge wahrnehmen und bewerten.

Marco Tiede: Grundsätzlich geht es ja immer um diese sogenannte Theory of Mind. Also diese, was ich dann nenne, kognitive Empathie, im Gegensatz zu der emotionalen Empathie. Weil die ist ja zuweilen bei Menschen im Autismus-Spektrum ausgeprägter als bei den meisten anderen. Und die kognitive Empathie meint dann, sich einen Reim daraus zu machen. Also was die anderen beabsichtigen, was sie denken, fühlen, wollen. Was das alles hier soll. Und da das in Gesamtzusammenhang zu bringen.

So. Und dann ist das Problem, dass man immer gemerkt hat, das ist ein bisschen unausgewogen. Dass diese Art von kognitiver Empathie immer nur den Autisten zugeschrieben wird. Weil, dasselbe haben ja eben dann die Neurotypischen auch. Weil, sie machen sich ja kein Bild davon: Was passiert da eigentlich gerade alles, während sie mir gerade hier zuhören? Während sie vielleicht für sich irgendein Stimming finden müssen. Sich vielleicht mit einer Münze am Bein reiben oder sich die Hände kneten. Also irgendwas machen, um für sie die Situation erträglicher zu machen. Weil sie viel, viel Energie kostet.
Während dann die autistischen Menschen vielleicht nicht immer genau nachvollziehen können, was da eigentlich gerade passiert. Zwischen den Zeilen gesprochen, so sprichwörtlich, also im Sinne von: Da werden Botschaften gesendet. Die aber nicht ausgesprochen werden, sondern unterschwellig implizite Botschaften. Und diese Reihe, diese Aufzählung könnte man dann noch weiterführen. Das kann man dann vielleicht in den Shownotes nachlesen, was dann noch so für Problematiken auf beiden Seiten vorhanden sind. Also weswegen die eine Seite die andere gar nicht so richtig nachvollziehen, nachfühlen kann. Das ist das doppelte Empathieproblem. Da haben wir Theory of Mind und „Nur die Autisten können es nicht“. Können die Neurotypischen auch nicht. Die haben keinen Plan. Wie viel Energie flöten geht, wenn sie gerade eine Straßenbahn verpasst haben und der Plan nicht mehr funktioniert und so weiter. Und da denken alle nur: Was hast du? Brauchst dich bloß zusammenreißen. Nee, ist nicht mit zusammenreißen.

1:22:37

Mirjam Rosentreter: Aber wenn sie mal irgendwo stranden, dann könnte der Autist ihnen wunderbar helfen, an jedem Eck der Welt sofort wieder einen Weg nach Hause zu finden.

Marco Tiede: Kommt drauf an, ob dieser Mensch orientiert ist. Es gibt ja auch Menschen, auch im Spektrum, die nicht so gut orientiert sind. Da muss man dann wieder jemanden treffen, der diese Orientierung hat.

Mirjam Rosentreter: Ja, das stimmt.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Den Versuch wär‘s ja vielleicht wert. (lacht)

Marco Tiede: Ja, da wäre dann wieder die Neugier hilfreich. Frag nach.

Mirjam Rosentreter: Ja, genau. Was meintest du noch, Inga?

Inga Stolz: Oder es wäre auch nützlich, wenn der Autist da nicht auch gerade selber im Urlaub ist. Weil sonst weiß der ja auch nicht so gerade genau.

Mirjam Rosentreter: Ach so, weil er sich da nicht auskennt.

Marco Tiede: (lacht) Ja.

1:23:13

Mirjam Rosentreter: Gut. Okay, dann haben wir das noch erklärt und geklärt. (lacht) Nochmal vielen Dank.

Marco Tiede: Hoffentlich hinreichend.

Lanai Kalea Blüthgen Lopes: Vielen Dank, dass ich hier sein durfte.

Inga Stolz: Von mir auch.

Mirjam Rosentreter: Macht’s gut. Tschüss.

Inga und Lanai zusammen: Tschüss.

Marco Tiede: Ciao.

Outro

Musik: Joss Peach: Cherry On The Cake, lizensiert durch sonoton.music

Sprecher: Das war Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus.

Mirjam Rosentreter: Weitere Infos und Links zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulaer.de.

Sprecher: Der Podcast aus dem Martinsclub Bremen. Gefördert durch die Heidehof-Stiftung, die Waldemar-Koch-Stiftung und die Aktion Mensch.

Sprecherin: Redaktion und Produktion: Mirjam Rosentreter. In Zusammenarbeit mit Selbstverständlich – Agentur für barrierefreie Kommunikation.

Übrigens könnt ihr unser Projekt auch finanziell unterstützen durch eine Spende auf betterplace.de. Den Link findet ihr auch auf unserer Website. Damit macht ihr noch viele weitere Folgen möglich.

Mirjam Rosentreter: Weitere Infos und Links zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulaer.de.

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Quellen und weiterführende Links

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Shownotes zur Folge 29 mit Inga Stolz und Lanai Kalea Blüthgen Lopes

Die jüngere ist Autistin, die ältere nicht. Inga (13) und Lanai (17) sprechen offen über das Erwachsenwerden und welche Rolle Gleichaltrige dabei spielen. Von der Suche nach Anschluss, über das Maskieren im Schulalltag bis hin zu Special Interests. Während Inga erzählt, wie sie Ausgrenzung erlebt und warum sie verlässliche Strukturen braucht, zeigt Lanai, wie Schulbegleitungen und Aufklärung Inklusion fördern können. Ein Gespräch über Freundschaft, Selbstbestimmung und warum Neurodiversität alle etwas angeht. //
Der Podcast aus dem Martinsclub Bremen. Gefördert durch die Heidehof-Stiftung, die Waldemar-Koch-Stiftung und die Aktion Mensch. Quellen und weiterführende Links findet Ihr hier: https://www.spektrakulaer.de/ und hier https://spektrakulaer.podigee.io/episodes

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Podcast-Folge 24 mit Bente und Antje C. Stolz
Unser Gespräch mitIngas Schwester und Mutter https://spektrakulaer.podigee.io/52-spektrakular-folge-24-ich-bin-leicht-reizbar-aber-freundlich-und-fair-und-eine-quasselstrippe

Zur Pubertät und Ablösung von den Eltern
Mirjam Rosentreter und Marco Tiede (2026): Mutig ins Leben. Wie Eltern bei ihren autistischen Kindern Selbstbewusstsein und Autonomie stärken. In: Autismus Magazin, Ausgabe 01.2026. https://autismus-dialog.de/magazin/01-2026
Weitere Links: https://ardalpha.de/wissen/psychologie/pubertaet-wie-eltern-ihre-kinder-begleiten-helfen-unterstuetzen-koennen-100.html
https://autismus-ratgeber.de/autismus-und-pubertaet/
https://ellasblog.de/autismus-und-pubertat-neben-verwirrung-auch-viele-chancen/
https://autismus-kompass.ch/autismus-pubertaet/

Forschung zur Entstehung und zur Vermeidung von Mobbing gegen autistische SchülerInnen
Attwood, Tony & Garnett, Michelle Übersetzung (2024; übersetzt durch ProZ-Probono-Network): Autismus und Mobbing – neue Entwicklungen in der Forschung und Unterstützung https://autismusinfo.com/autismus-und-mobbing-neue-entwicklungen-in-der-forschung-und-unterstuetzung/

Morton, H. E., Gillis, J. M., Zale, E. L., Brimhall, K. C., & Romanczyk, R. G. (2021). Development and validation of the assessment of bullying experiences questionnaire for neurodivergent youth. Journal of Autism and Developmental Disorders, 52(11), 1–14. https://doi.org/10.1007/s10803-021-05330-z
https://link.springer.com/article/10.1007/s10803-021-05330-z

Humphry & Hebron (2014): Bullying of children and adolescents with autism spectrum conditions: A ’state of the field‘ review https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13603116.2014.981602#d1e142

„Doppeltes Empathie-Problem” versus „Theory of mind”
Originalartikel von Damian Milton (2012): “On the ontological status of autism: The ‚double empathy problem’” https://www.researchgate.net/publication/254245139_On_the_ontological_status_of_autism_The_’double_empathy_problem‚

Onlinemagazin-Artikel zu einem aktuellen Vortrag von Damian Milton (2026)
https://thinkingautismguide.com/2026/04/double-empathy-on-stage-damian-miltons-insar-2026-keynote.html
Blogpost aus der autistischen Selbstvertretung
Reframing Autism (2020): „Milton’s ‘double Empathy Problem’: A Summary for Non-academics“ https://reframingautism.org.au/miltons-double-empathy-problem-a-summary-for-non-academics/

Vergleich zur „Theory of Mind“-Theorie
Blogpost von Emma Hinze, Tony Attwood, Michelle Garnett (2024) https://www.attwoodandgarnettevents.com/blogs/news/understanding-both-theory-of-mind-and-the-double-empathy-problem-in-autism
https://www.ass-elternkreis-nwm.de/wissen/frage-207.html

Deutliche Gegenposition zur Theorie von YouTuber Tom Harrendorf (2026)
https://www.youtube.com/watch?v=dpv2hxz_Buo
Unser Podcast-Gespräch mit Tom: https://spektrakulaer.podigee.io › 27-spektrakular-folge-13-ich-war-wie-eine-ratte-im-labyrinth

Weitere Blogposts zum Thema

https://www.autismus-anders-denken.de/2-wissen/das-double-empathy-problem/
https://sachendenker.ch/autismus-verstehen-das-gegenseitige-problem-mit-der-empathie-double-empathy-problem/
https://neurohafen.de/wissen/autismus-empathie-doppeltes-empathie-problem

Autistische Wahrnehmung/ Overload

Praxistipps des autistischen Bloggers Linus Mueller https://autismus-kultur.de/wahrnehmung-praxistipps/

Overload-Darstellung im aktuellen Spiderman-Film „A Brandnew Day“
https://www.youtube.com/watch?v=f_1rHzdY4Qc

https://autismspectrumnews.org/why-spider-man-brand-new-day-is-resonating-with-neurodivergent-audiences

„Autistic Hero Girl“ und weiteres von Daniela Schreiter
https://www.panini.de/shp_deu_de/die-abenteuer-von-autistic-hero-girl-ydauts001-de02.html
https://panininewsroom.de/herzlichen-glueckwunsch-es-ist-autismus-das-neue-buch-von-daniela-schreiter/

„Autistic Barbie”
https://autisticadvocacy.org/2026/01/asan-announces-autistic-barbie/

https://news.mattel.de/pressreleases/barbie-r-praesentiert-die-erste-barbie-puppe-mit-autismus-ein-starkes-zeichen-fuer-repraesentation-und-inklusion-im-spiel-3424261

Social Camouflaging (soziale Tarnung)/ Masking (Maskieren)

Die Angleichung an andere Personen z. Bsp. durch die Frisur, wie es Inga erzählt, kann eine Form von (Social) Camouflaging oder Masking sein. Eine aktuelle schwedische Studie zum Thema Camouflaging, Masking und Stress deutet darauf hin, dass Tarnung mit erhöhtem Langzeitstress verbunden ist, familiäre Faktoren jedoch auch eine Rolle spielen.

Hier die Studie: The impact of camouflaging autistic traits on psychological and physiological stress: a co-twin control study (2025)

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12659362

Mehr dazu aus der autistischen Community:

Masking bei Autismus

CAT-Q: Der Camouflaging-Fragebogen und seine deutsche Version

https://www.autistic-psychologist.net/post/k%C3%B6nnen-alle-autistinnen-masking-camouflage-bzw-hochfunktional-sein

Darstellendes Spiel und Autismus
Unser Gast Inga erwähnt, dass ihr die Theater-AG helfe. Hierzu weiterführende Links:

https://www.kompass-praxis.at/blog/masking-reihe-kompensation

Reflections on Unmasking Autism Traits

Lese-Rechtschreib-Schwäche (LRS) und ADHS als Co-Diagnosen

Beide gehören ins umfassende Spektrum der Neurodivergenz. Hier Links dazu:

Komorbiditäten

Neurodiversität bei Kindern und Jugendlichen: 7 Handlungsleitlinien für pädagogische Fachkräfte

Kinder mit Legasthenie in der Schule

https://www.bvl-legasthenie.de/#

Texte korrigieren – ADHS Version

Schulbegleitung/ Persönliche Assistenz/ Inklusions-Fachkraft
https://www.gew-nrw.de/neuigkeiten/detail/flexible-hilfe-fuer-alle-schuelerinnen#

Arbeiten im Fachbereich Schule

Spezialinteresse/ Enthusiasmus

Spezialinteressen sind eines der zentralen Merkmale im Autismus-Spektrum – und häufig mit klischeehaften Auffassungen belegt. Dabei haben Interessen viel mit Begeisterungsfähigkeit zu tun und können Autonomie und Beziehungen stärken. Dazu nachfolgende Blogs:

https://autismus-kultur.de/spezialinteressen

https://neurospicy.de/mein-spezialinteresse

Vorhersehbarkeit und Autismus
Thema in unserem Podcast mit Peter Vermeulen: https://spektrakulaer.podigee.io/64-spektrakular-extrapod-5-wie-konnen-wir-fur-unsere-autistischen-kinder-vorhersagbarkeit-schaffen

Peter Vermeulens Buch: „Autismus und das prädiktive Gehirn – Absolutes Denken in einer relativen Welt““. https://www.lambertus.de/autismus_und_das_pr_diktive_gehirn-3729-2/
Hier eine zusammenfassende Übersicht zu seinem Buch: https://www.socialnet.de/rezensionen/31249.php

Weitere Links zum Thema:

Veränderungen – weshalb ist Vorhersehbarkeit so wichtig für Asperger-Kinder?

Ein starkes Bedürfnis nach Vorhersehbarkeit und Sicherheit sollte gut differenziert werden zu einer vermeintlichen Zwangsstörung; dazu schreibt Linus Müller („Autismus-Kultur“) folgendes:
https://autismus-kultur.de/autismus-oder-zwanghafte-persoenlichkeitsstoerung/

Warum Struktur Sicherheit schafft – Die Bedeutung von Routinen für das Gehirn

Struktur der sogenannten „Helden-Reise“
https://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/deutsch-und-literatur/heldenreise-mythen-100.html

Wim Wenders Film „Perfect Days“

https://www.imdb.com/de/title/tt27503384

https://www.ndr.de/kultur/film/tipps/Perfect-Days-Wenders-poetischer-Film-ueber-einen-Toilettentempel-Reiniger,perfectdays100.html

„In 80 Tagen um die Welt“ von Jules Verne

Link zum ARD-Literatur-Hörspiel
https://www.ardsounds.de/episode/urn:ard:episode:a26b51fa0799251b/
Über Jules Vernes berühmte Geschichte
https://www.deutschlandfunk.de/jules-verne-in-80-tagen-um-die-welt-100.html
https://wiki.bildungsserver.de/weltliteratur/index.php/Reise_um_die_Erde_in_80_Tagen

Podcast-Folge 2 mit Martin Koliwer

https://spektrakulaer.podigee.io/5-new-episode

Neurobiologische Reaktionen auf Stress und Unsicherheit
Zu den von Marco genannten Begriffen Prä-Frontalcortex und der Amygdala eine Studie aus den USA (2019): The Functional Roles of the Amygdala and Prefrontal Cortex in Processing Uncertainty https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7266503/

Weitere Studie von der Uni Cambridge (2021): Prefrontal cortex, amygdala, and threat processing: implications for PTSD: https://www.nature.com/articles/s41386-021-01155-7

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