„Wie schaffen wir für unsere autistischen Kinder Vorhersagbarkeit?“
Autismus-Talk mit Peter Vermeulen, Psychologe und Erziehungswissenschaftler aus Belgien
Vorweg ein paar wichtige Hinweise
In unserem Podcast reden wir über Dinge, die vielleicht bei euch etwas anstoßen. Bitte beachtet:
- Unsere Gespräche geben persönliche Erfahrungen wieder und erfüllen keinen wissenschaftlichen Anspruch.
- Das Hören oder Lesen unseres Podcasts ersetzt keinen Besuch in einer Praxis oder Beratungsstelle.
- Fühlt euch ermutigt, offen auf Menschen in eurem Umfeld zuzugehen. Oder sprecht Fachleute in eurer Nähe an.
Rückmeldungen könnt ihr über hallo@spektrakulaer.de an uns richten. Oder ihr kontaktiert uns auf unserem Instagram-Kanal @spektrakulaer_podcast. Gerne versuchen wir auf Themen einzugehen, die Euch interessieren. Persönliche Fragen zu Diagnostik oder Therapie können wir leider nicht beantworten.
Über dieses Transkript
Im folgenden Abschnitt haben wir für euch unsere Sprachaufnahme transkribiert, also verschriftlicht. Bitte beachtet:
- Das Manuskript entspricht nicht einem journalistisch überarbeiteten Interview.
- Wir setzen datensicheres europäisches Audio-Mining ein, das wir redaktionell prüfen und nachbearbeiten
- Dieser Podcast ist einschließlich aller seiner Teile urheberrechtlich geschützt.
Wenn ihr uns oder unsere Gäste irgendwo zitieren wollt, bleibt fair:
- Achtet auf den Gesamtzusammenhang
- Denkt bitte immer an die Quellenangabe
- Im Zweifel gilt die schöne alte Regel: Lieber einmal mehr nachfragen.
Vielen Dank für eure Neugier und euer Verständnis.
Mirjam & Marco
A Few Important Notes
In our podcast, we discuss topics that may resonate with you or even challenge your perspectives. Please keep the following in mind:
- Our conversations reflect personal experiences and are not scientifically validated.
- Listening to or reading our podcast does not replace professional advice, a visit to a doctor, or a consultation with a specialist.
- We encourage you to openly engage with people in your environment or to reach out to professionals in your area.
You can share your feedback with us at hallo@spektrakulaer.de or contact us via our Instagram channel @spektrakulaer_podcast. We’ll do our best to address topics that interest you. However, we cannot answer personal questions about diagnostics or therapy.
About This Transcript
The following section is a verbatim transcription of our audio recording. Please note:
- This transcript is not a journalistically edited interview.
- Our process involves data-secure European audio mining, followed by editorial verification and refinement
- This podcast, including all its parts, is protected by copyright.
If you wish to quote us or our guests
- Stay fair and consider the full context.
- Always include proper attribution.
- When in doubt: It’s better to ask once more.
Thank you for your curiosity and understanding. Mirjam & Marco
…
Hinweis der Autorin zur Transkription
Als Text aufgeschrieben ist gesprochene Sprache nicht immer ganz korrekt und eindeutig verständlich. Ich habe den Text behutsam redaktionell überarbeitet. Ziel ist es, das spontane Gespräch möglichst natürlich wiederzugeben. Deshalb dürfen sprachliche Ungenauigkeiten bleiben.
Damit sich der Text leichter lesen lässt, ist die Zeichensetzung angepasst. Sie berücksichtigt Sinneinheiten und Pausen, wie sie fürs Mündliche typisch sind. Das heißt: Statt langer Bandwurmsätze gibt es öfter mal einen Punkt. Oder auch drei… Wenn jemand kurz nachdenkt. Oder nach den richtigen Worten sucht. Dann kann ein angefangener Satz auch mal einfach ab…
Und nun, viel Freude beim Lesen!
Mirjam
Author’s Note on the Transcript:
Spoken language, when written down, is not always perfectly correct or unambiguous. I have gently edited the text to preserve the natural flow of the spontaneous conversation. For this reason, some linguistic imperfections remain.
To make the text easier to read, punctuation has been adjusted to reflect sense units and pauses, which are typical of spoken language. This means:
Instead of long, winding sentences, you’ll find more frequent periods. Or even three… When someone pauses to think. Or searches for the right words. Then a sentence might just trail…
Now, enjoy reading!
Mirjam
…
Transkript /Transcript
Intro
Musik/Music: Joss Peach: Cherry On The Cake, lizensiert durch / licensed via sonoton.music
Sprecher/Station-Voice: Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus / Parents Exploring Autism.
Mirjam Rosentreter: Hallo, mein Name ist Mirjam Rosentreter. Ich bin Journalistin, Mutter eines Sohnes im Autismus-Spektrum. Und ich mach das hier nicht alleine. Bei mir ist Marco Tiede…. / Hello, my name is Mirjam Rosentreter. I’m a journalist and the mother of a son on the autism spectrum. And I’m not doing this alone. With me is Marco Tiede…
Marco Tiede: Ja,Moin, ich bin auch Vater eines Jungen im Spektrum. Und ich arbeite als Therapeut und auch als Berater./ Yeah, Moin! I’m also the father of a boy on the spectrum. And I work as a therapist and consultant.
Mirjam Rosentreter: Ihr hört hier einen Extrapod. Ein Manuskript zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulaer.de. / You’re listening to an extra podcast episode here. You can find the transcript for this episode on our website, spektrakulaer.de.
Musik /Music: (endet/ fades out)
Sprecherin/Off-screen voice: Heute mit Peter Vermeulen, Psychologe und Erziehungswissenschaftler aus Belgien./ Today, with Peter Vermeulen, a psychologist and educational scientist from Belgium.
00:00:43
Podcast-Moderation
Mirjam Rosentreter: Hallo, liebe Leute, wir haben auf der Autismus-Fachtagung Autea in Bielefeld Peter Vermeulen getroffen. Und der war spontan zu einem Interview mit uns bereit. In der Mittagspause. Ein Gespräch auf Englisch. Das werden wir für euch übersetzen.
Und zwar haben wir mit ihm gesprochen über das Thema ‚Wie schaffen Eltern Vorhersagbarkeit und helfen ihren Kindern, um Hilfe zu bitten?‘ Peter Vermeulen ist ein international bekannter Autismus-Forscher. Kannst du noch ein paar Sachen zu ihm sagen, noch ein paar Infos zu ihm sagen?
(Translation): Hello, everyone! We met Peter Vermeulen at the Autea Autism Conference in Bielefeld. And he was spontaneously willing to do an interview with us—during the lunch break. The conversation was in English, and we’ll translate it for you.
We spoke with him about the topic: ‘How can parents create predictability and help their children ask for help?’ Peter Vermeulen is an internationally renowned autism researcher. Marco, can you share a few more details about him?
Marco Tiede: Er kommt aus Belgien und hat allerhand Bücher schon geschrieben. Also, unter anderem auch das Buch »Autismus und das prädiktive Gehirn«. Es gibt auch Materialien, mit denen man von ihm arbeiten kann, zum Beispiel auch ein Psychoedukations-Material namens »Ich bin besonders«. Mit dem habe ich schon teilweise auch in der Therapie gearbeitet. Und »Kontextblindheit« ist auch nochmal zu erwähnen. Also, er hat allerhand spannende Bücher, die sich mit Teilthemen um Autismus beschäftigen.
(Translation): He’s from Belgium and has written quite a few books. For example, his book »Autism and the Predictive Mind«. He has also developed materials that can be used in practice, such as a psychoeducational resource called »I Am Special«. I’ve already used parts of it in therapy. And »Context Blindness» is another one worth mentioning. So, he’s written many fascinating books that address various aspects of autism.
Mirjam Rosentreter: Und gleichzeitig, finde ich, auch den Kern herausarbeiten.
(Translation): And at the same time, I think he also gets to the core of the matter.
Marco Tiede: Hm, stimmt.
(Translation): Mm, that’s true.
Mirjam Rosentreter: Marco und ich haben uns also mit ihm in einen ruhigen Lagerraum hinter der Bühne gesetzt.
(Translation): So Marco and I sat down with him in a quiet storage room backstage.
00:01:53
Podcast-Gespräch mit Peter Vermeulen
Peter Vermeulen: Yeah, yes.
Mirjam Rosentreter: Thank you very much. So, we’re here to talk about communication between autistic and non-autistic people. What do you want to contribute to the people in the audience, what is your point today?
(Übersetzung): Vielen Dank. Wir sind ja hier, um über die Kommunikation zwischen autistischen und nicht-autistischen Menschen zu sprechen. Was wird dein Beitrag sein, was möchtest du heute dem Tagungspublikum vermitteln?
Peter Vermeulen: The conference is all about autism in dialog which means all about meeting autistic people. And I will talk about that in order to really meet autistic people you need to make a connection with how they experience the world. Which means: Meeting the autistic mind.
(Übersetzung) Das Thema der Konferenz ist Autismus im Dialog, also die Begegnung mit autistischen Menschen. Und ich werde mich mit folgendem beschäftigen: Um autistischen Menschen auf Augenhöhe zu begegnen, müssen wir uns in ihre Weltsicht hineinversetzen. Und das bedeutet: die autistische Denkweise erfassen.
00:02:32
Moderativer Einschub / Moderator’s Interjection
Mirjam Rosentreter: Meeting the autistic mind – das war auch der Titel von Peter Vermeulens Vortrag auf der Konferenz: Die Begegnung mit dem autistischen Geist, der autistischen Denkweise. Er sagt: Es ist wichtig zu wissen, dass jedes Gehirn anders voraussagt, was als nächstes passiert. Dass jeder Mensch Situationen unbewusst ganz anders einschätzt.
In seinem Buch »Das prädiktive Gehirn« schreibt er: „Der Unterschied ist, dass autistische Menschen in einer für sie hochgradig unsicheren Welt leben.“ Die Gehirne von Menschen mit Autismus „schaffen es nicht, die Welt ausreichend vorhersehbar zu machen“, sagt er. Peter Vermeulen definiert Autismus so: „Es ist ein absolutes und präzises Denken in einer relativen und unsicheren Welt.“
Ich habe ihn nach seiner allerersten persönlichen Begegnung mit Autismus gefragt.
(Translation): »Meeting the autistic mind« – that was also the title of Peter Vermeulen’s lecture at the conference: Encountering the autistic mind, the autistic way of thinking. He says: “It’s important to know that every brain predicts what will happen next in its own way. That every person unconsciously assesses situations very differently.”
In his book The Predictive Mind, he writes: “The difference is that autistic people live in a world that is highly uncertain for them.” He says,”‘The brains of autistic people struggle to make the world sufficiently predictable.” Peter Vermeulen defines autism as: “It is absolute and precise thinking in a relative and uncertain world.”
I asked him about his very first personal encounter with autism.
Fortsetzung Podcast-Gespräch / Continuation of the podcast conversation
Mirjam Rosentreter: When did you first meet an autistic mind?
(Übersetzung): Wann sind Sie zum ersten Mal einem autistischen Geist begegnet?
Peter Vermeulen: Ehm, forty years ago (laughs). I was hired by the Flemish Autism Society and they send me immediately to a TEACCH-training done by Gary Mesibov himself back in the eighties.
00:03:28
(Übersetzung) Vor vierzig Jahren wurde ich von der Flämischen Autismus-Gesellschaft angestellt. Und die schickten mich direkt zu einer TEACCH-Fortbildung mit Gary Mesibov. Die leitete er in den Achtzigern noch selbst.
Moderativer Einschub / Moderator’s Interjection
Mirjam Rosentreter: Gary Mesibov ist ein amerikanischer Psychologe. Er hat an der Universität von North Carolina geforscht. Dort entwickelte er zusammen mit anderen das TEACCH-Programm. Mehr dazu findet ihr in unseren Shownotes und im Anhang zum Transkript dieser Folge über unsere Seite spektrakulaer.de.
(Translation): Gary Mesibov is an American psychologist. He conducted research at the University of North Carolina, where he co-developed the TEACCH program with others. You can find more about this in our show notes and in the appendix to the transcript of this episode on our website, spektrakulaer.de.
Fortsetzung Podcast-Gespräch / Continuation of the podcast conversation
Peter Vermeulen: My first task was to have lunch with an autistic child. And that was a horrible experience both for me and the autistic child because (laughs) I did not understand the child. And the child probably did not understand what I was doing.
So, that for me was the first and very impressive experience that you can only relate to autistic people if you can relate to how they sense the world and how they give meaning to the world. And that started my interest into the autistic brain and how it works. And some people don’t call it an interest but an obsession.
(Übersetzung): Meine erste Aufgabe bestand darin, mit einem autistischen Kind Mittagessen zu gehen. Und das wurde eine schreckliche Erfahrung – für mich und für das autistische Kind. Weil ich das Kind nicht verstanden habe. Und das Kind hat wahrscheinlich nicht verstanden, was ich da eigentlich machte.
Für mich war das die erste und sehr prägende Erfahrung: Man kann nur dann eine Verbindung zu autistischen Menschen aufbauen, wenn man nachvollziehen kann, wie sie die Welt wahrnehmen, einordnen und begreifen. Und das entfachte mein Interesse für das autistische Gehirn und seine Arbeitsweise.
00:04:49
Und manche nennen es nicht Interesse, sondern eine Obsession.
Mirjam Rosentreter: Why do you think they call it an obsession?
(Übersetzung): Warum denkst du, halten sie es für eine Obsession, eine Besessenheit?
Peter Vermeulen: Ehm, I think that it has become an obsession. Because the more I learn about the autistic brain, the more I discover that I do not yet fully understand the autistic brains. Although my knowledge about how autistic brains work has hopefully (laughs) improved in the last 40 years. It’s still…There’s a couple of things that I think remain still a bit of a mystery. But that’s okay. I think, to move forward in the world, we need curiosity. So, and that’s what I would hope to do today at this Fachtagung (conference) is to invite people to be curious about how autistic brains work.
(Übersetzung): Naja, ich denke, es ist zu einer Obsession geworden. Denn je mehr ich über das autistische Gehirn lerne, desto klarer wird mir, dass ich autistische Gehirne noch nicht vollständig begreife. Obwohl ich, hoffentlich (lacht), in den letzten 40 Jahren mehr über die Funktionsweise autistischer Gehirne gelernt habe. Es gibt immer noch ein paar Dinge, die für mich ein bisschen ein Rätsel sind. Aber das ist in Ordnung. Ich glaube, um in der Welt weiterzukommen, brauchen wir Neugierde. Und das möchte ich heute auf dieser Tagung erreichen: Die Menschen ermutigen, neugierig darauf zu sein zu verstehen, wie autistische Gehirne funktionieren.
00:06:00
Mirjam Rosentreter: Marco and me we both make a podcast called “Spektrakulär – Parents exploring autism”. Just to introduce us: I‘m a journalist and mother of an autistic son. And I also have a daughter.
(Übersetzung): Der Podcast von Marco und mir heißt Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus. Um uns kurz vorzustellen: Ich bin Journalistin und Mutter eines autistischen Sohnes. Außerdem habe ich noch eine Tochter.
Marco Tiede: And I am a therapist and adviser or consultant. And I have also a son – maybe or two – in autism-spectrum. And I founded also a circle where parents can meet. And my question is: How can we invite parents to make a predictably world? That was also a topic of a book from you: “The predictive brain.”
(Übersetzung): Und ich bin Therapeut und Berater. Und ich habe auch einen Sohn – oder vielleicht auch zwei – im Autismus-Spektrum. Zudem habe ich unseren Gesprächskreis für Eltern autistischer Kinder gegründet.
Meine Frage an Dich ist: Wie können wir Eltern für unsere Kinder Vorhersehbarkeit schaffen? Das ist ja auch ein Thema in Deinem letzten Buch über das prädiktive, das voraussagende Gehirn.
Peter Vermeulen: I think the main reason that parents need is to know why predictability is so important. Because parents… Well, I always think that all parents try to be very empathetic towards their child. Because you love your child. You want to show empathy. You want to know what they think and feel. But empathy has two aspects. There is the aspect of the attitude, the willingness to figure out what your child thinks, feels, and experiences.
But it also needs knowledge. If you don’t have the right knowledge, then it’s hard to be fully empathetic. Because then you only have the willingness to be empathetic. But you like the framework to understand. And what I’m trying to do – with not only parents but also professionals – is to give them a framework that explains why predictability is so important. And to summarize my whole book in only one word: What we discovered in brain-sciences is that the basic problem in autism is uncertainty. Uncertainty. No parent wants their child to feel insecure and uncertain. Often parents resist a little bit all the systems for predictability because they say that the world is not fully predictable.
So, but I think it’s not just about saying what we will gonna do today. It’s also about knowing what other people will do to you and why they ask you. Many people think about predictability only about schedules: What are we going to do on Monday, Tuesday, Wednesday? For me, it’s also about predictability and turns of for instance: This room now is a bit chilly now where we are sitting. But it’s also about saying: “Okay we’ll gonna go and have a podcast. But you know, it’s gonna be a little bit chilly in the room.” That also is predictability. It helps autistic people to anticipate to the world. Which means either they could say: “Okay, can I take my sweater with me?”
And then we’ll get to autonomy, what Bo is talking about. I think creating predictability offers the opportunity to give more autonomy to autistic people.
00:06:45
(Übersetzung): Ich glaube, der wichtigste Punkt für Eltern ist zu verstehen, warum Vorhersehbarkeit so entscheidend ist. Nun, ich denke, dass alle Eltern ihrem Kind gegenüber sehr einfühlsam sein möchten. Weil man sein Kind liebt. Man möchte Empathie zeigen. Man möchte wissen, was es denkt und fühlt. Aber zur Empathie gehören zwei Sachen: Da gibt es den Aspekt der Einstellung – den Wunsch, zu verstehen, was das Kind denkt, fühlt und erlebt.
Doch für echte Empathie braucht man auch Wissen. Wenn man das nötige Wissen nicht hat, fällt es schwer, voll und ganz einfühlsam zu sein. Denn dann hat man nur den Wunsch, einfühlsam zu sein. Aber man braucht einen Rahmen, um es zu begreifen. Und mein Ziel ist es, sowohl Eltern als auch Fachleuten ein Modell an die Hand zu geben, das erklärt, warum Vorhersehbarkeit so wichtig ist.
00:07:52
Und um mein ganzes Buch in einem Wort zusammenzufassen: Die Neurowissenschaft hat herausgefunden, dass das zentrale Problem bei Autismus Unsicherheit ist. Ganz einfach: Unsicherheit.
Kein Elternteil möchte, dass sein Kind sich unsicher und verunsichert fühlt Viele Eltern sträuben sich etwas gegen Vorhersehbarkeits-Systeme, weil sie sagen, die Welt sei nun mal nicht vollständig vorhersehbar.
Aber ich glaube, es geht nicht nur darum, zu planen, was wir heute tun. Es geht auch darum, zu wissen, was andere mit einem vorhaben und warum sie einem Fragen stellen. Viele Menschen verbinden Vorhersehbarkeit nur mit Zeitplänen: Was machen wir am Montag, Dienstag, Mittwoch? Für mich bedeutet Vorhersehbarkeit auch, Situationen vorherzusehen, zum Beispiel: Hier im Raum ist es im Moment etwas frisch Aber es geht auch darum zu sagen: ‚Okay, wir nehmen gleich einen Podcast auf. Aber ihr müsst wissen, hier wird es etwas kühl sein.‘ Das ist auch Vorhersehbarkeit. Das ist ebenfalls Vorhersehbarkeit. Es hilft autistischen Menschen, die Welt vorherzusehen. Das bedeutet, sie können sagen: ‚Okay, darf ich meinen Pullover mitnehmen?‘
00:09:27
Und damit kommen wir zur Autonomie, das Thema von Bo Hejlskov Elvén. Ich denke, Vorhersehbarkeit schafft die Grundlage dafür, autistischen Menschen mehr Autonomie zu geben.
Marco Tiede: Andsecurity, isn’t it?
(Übersetzung): Und Sicherheit, oder?
Peter Vermeulen: And Security, yes, yes. The experience that you have influence on your environment.
(Übersetzung): Und Sicherheit, ja, ja, genau. Zu merken, dass du auf dein Umfeld Einfluss nehmen kannst.
Mirjam Rosentreter: In the beginning as young parents, as a mother I was… I felt uncertain. What can parents do to improve their own feeling of predictability?
00:09:51
(Übersetzung): Zu Anfang als junge Eltern habe ich mich als Mutter oft unsicher gefühlt. Wie können Eltern ihr eigenes Gefühl der Vorhersehbarkeit stärken?
Peter Vermeulen: I think as a parent, first thing to do is not to blame yourself for mistakes. Because reading another person’s mind is difficult for all of us. But reading an autistic person’s mind is also a probl…, is even more difficult. There is an autistic professor in the UK. Damien Milton talked about the double empathy problem. And that is really mailing us to the basic problem. It is a double empathy problem. The child probably does not understand mum. And as a mother or a father, you don’t understand them. But don’t feel guilty about it! That is the first step. Allow yourself to make mistakes. Because as a parent, often you need to experiment to find out what your child needs.
The good thing about it is: I have been working with autistic people for 40 years. I saw many of them grow up after I diagnosed them. And all of them survived parents who make mistakes.
00:10:10
(Übersetzung): Ich glaube, als Eltern sollte man zuerst aufhören, sich für Fehler zu verurteilen. Denn es fällt uns allen schwer, die Gedanken eines anderen Menschen zu lesen. Doch die Gedanken eines autistischen Menschen zu lesen, ist nicht nur schwierig – es ist sogar noch komplizierter.
Damian Milton, ein autistischer Professor in Großbritannien, hat das Doppelte-Empathie-Problem beschrieben. Und das lenkt uns auf das Kernproblem: Es ist ein doppeltes Empathie-Problem. Wahrscheinlich versteht das Kind die Mutter nicht. Und als Mutter oder Vater versteht man das Kind nicht. Aber macht euch keine Vorwürfe deswegen! Das ist der erste wichtige Schritt. Erlaubt euch, Fehler zu machen. Denn Eltern müssen oft experimentieren, um herauszufinden, was ihr Kind braucht.
Das Gute ist: Ich arbeite seit 40 Jahren mit autistischen Menschen. Ich habe viele von ihnen, nachdem ich sie diagnostiziert habe, heranwachsen sehen. Und alle haben überlebt – selbst mit Eltern, die Fehler machen.
Mirjam Rosentreter: How can we build up a safe relationship?
(Übersetzung): Wiekönnen wir eine sichere Beziehung aufbauen?
Peter Vermeeulen: What is very important is indeed that we think about the relationship also as part of predictability. Many people relate predictability to a kind of robotic structure. No, it’s all about safety! Knowing: Okay, whatever I do, my mum will be there for me, my dad will be there for me. That is also a form of predictability. And that means unconditional love.
Now, (laughs) this sounds like: Is this now autism-specific? No, it is not autism-specific. But the fact that you make it explicit in your relationship with an autistic child is offering the necessary predictability. Because here, too children are often uncertain about: Will my father still love me after I hit myself? After I have done something? After I showed so-called inappropriate behaviour? And when you then say: “Look, this is what… that’s not okay what you did, but you know what, let’s turn the page and move on. Next time, we will find out together how we can do it differently.” That is very important.
00:11:39
(Übersetzung): Was wirklich wichtig ist: Wir müssen die Beziehung auch als Teil von Vorhersehbarkeit verstehen. Viele denken bei Vorhersehbarkeit an eine starre, robotische Struktur. Nein, es geht um ein Sicherheitsgefühl! Es geht darum zu wissen: ‚Okay, egal was ich tue, meine Mama und mein Papa werden für mich da sein.‘ Auch das ist eine Form von Vorhersehbarkeit, von Berechenbarkeit. Es ist bedingungslose Liebe.
Jetzt klingt das so, als wäre es autismus-spezifisch: ‚Ist das jetzt nur bei Autismus so?‘ Nein, nicht nur. Doch gerade, wenn Sie das in der Beziehung zu einem autistischen Kind ganz deutlich betonen machen, entsteht die notwendige Vorhersehbarkeit. Denn hier sind Kinder oft unsicher und fragen sich: ‚Liebt mich mein Vater noch, nachdem ich mich selbst verletzt habe? Nachdem ich etwas getan habe? Nachdem ich dieses sogenannte „unangemessene“ Verhalten gezeigt habe?‘ Und wenn Sie dann sagen: ‚Schau, das war nicht in Ordnung, was du getan hast. Aber weißt du was, lass uns das hinter uns lassen und nach vorne schauen. Finden wir gemeinsam heraus, wie wir es nächstes Mal anders machen können.‘ Das ist sehr wichtig.
Mirjam Rosentreter: A few months ago, we had a very interesting familiar moment. Our son, who doesn’t live at home any more – he studies, ehm, he is a student – he tried to call me by telephone because he had a very big problem, something unpredicted happened. He was upset. But he couldn’t reach me. I’m the first person he is talking to if something happens to him. And he tried to reach mie, and reach me. But I couldn’t answer the phone call. And then, when he reached me our daughter heard me talking to him: “But why didn’t you call your father?” And then our daughter heard it – and they don’t have the best relationship – but she said: “And if you don’t reach Daddy, you can reach me. You can reach me at night. I will be there for you.” That was the best (laughs) family moment for years.
00:13:20
(Übersetzung): Vor ein paar Monaten hatten wir einen sehr interessanten Familienmoment. Unser Sohn, der nicht mehr zu Hause lebt, er studiert, versuchte, mich über das Telefon zu erreichen. Denn er hatte ein größeres Problem, etwas Unvorhergesehenes war passiert. Er war aufgeregt, aber er konnte mich nicht erreichen. Ich bin seine erste Ansprechperson, wenn ihm etwas passiert. Er versuchte also mehrfach, mich zu erreichen. Aber ich konnte nicht ans Telefon gehen. Als er mich schließlich erreichte, hörte unsere Tochter, wie ich zu ihm sagte: „Warum hast du deinen Vater nicht angerufen?“ Unsere Tochter hörte es, und sie haben keine gute Beziehung. Aber sie rief: „Wenn du Papa nicht erreichst, kannst du mich anrufen. Du kannst mich immer erreichen, auch nachts, ich bin für dich da.“ (lachend) Das war der beste Familienmoment seit Jahren.
Peter Vermeulen: Yes! And two things are important here. One is that talking about predictability is also helping autistic people to know what to do when something unpredictable happens. And the second thing is that predictability is not saying when this happens, that will happen. No, it is: ‘When this happens, the first thing is that you call your mum. If you can’t reach your mum, you can call your dad. And if you can’t reach your dad, you can call your sister. And all of them will do their best to help you. And your sister and your father will also learn from your mum. She is there behind the scenes. So, that kind of says: You call your mum, it’s just a voice of your father or your sister that you will hear, but it is actually the same help that you will get from your mum.’
And I think, that’s also creating predictability. Because they have the experience with you as a mum that you help them. But if you don’t yet have had an experience with someone who helped you, you can be uncertain: Will he be able to help me too? Until the moment that you see: Okay, my father can also help me. And I think to parents it’s important to be aware that you kind of create opportunities to teach them that. Because if as a mum, you’re always there – that’s the absolute thinking that I will talk about in the presentation – then they have this absolute idea: ‘Only my mum can help me.’
So, as a mum, sometimes it’s good to be aware and even plan it that they will not be…ehm…That they will not be able to call you. And say also: ‘I’m going to be in a conference; you cannot call me. But call your dad, and he will help you. And in that way, they can get the experience: ‘Oh, my father can help me, too.’ And that makes them less vulnerable.
00:14:18
(Übersetzung:) Ja! Und zwei Dinge sind hier wichtig. Erstens: Vorhersehbarkeit zu thematisieren, bedeutet auch, autistischen Menschen zu zeigen, wie sie mit unvorhergesehenen Situationen umgehen können.
Zweitens: Vorhersehbarkeit bedeutet nicht zu sagen: Wenn dies passiert, dann passiert als nächstes das. Nein, es geht um Folgendes: ‚Wenn das passiert, dann ist das Erste, was du tust, deine Mama anzurufen. Falls du deine Mutter nicht erreichst, kannst du deinen Papa anrufen. Und wenn der nicht erreichbar ist, kannst du deine Schwester anrufen.
00:15:14
Alle werden ihr Bestes geben, dir zu helfen. Außerdem: Deine Schwester und dein Vater lernen auch von deiner Mutter. Sie unterstützt im Hintergrund. Das bedeutet: Du rufst deine Mama an, aber vielleicht hörst du die Stimme deines Vaters oder deiner Schwester. Und trotzdem ist es dieselbe Hilfe, die du von deiner Mutter erhalten würdest.‘
Und ich denke, das ist ebenfalls ein Weg, um Vorhersehbarkeit zu schaffen. Denn sie haben die Erfahrung, dass du als Mutter für sie da bist. Aber wenn sie nie erlebt haben, dass auch andere ihnen helfen können, könnten sie unsicher sein: ‚Wird er mir auch helfen können?‘
00:16:02
Und ich denke, es ist für Eltern wichtig, sich bewusst zu machen, dass sie solche Gelegenheiten schaffen sollten, um ihnen das beizubringen. Denn wenn du als Mutter immer verfügbar bist – das ist das absolute Denken, über das ich in meinem Vortrag sprechen werde – dann haben sie diese absolute Annahme: ‚Nur meine Mutter kann mir helfen.‘
Also, als Mutter ist es sinnvoll, sich dessen bewusst zu sein und manchmal sogar gezielt Situationen zu schaffen, in denen sie dich nicht erreichen können. Und zu sagen: ‚Ich bin auf einer Tagung, du kannst mich nicht anrufen. Aber dein Papa wird dir helfen.‘ Auf diese Weise können sie erleben: ‚Oh, mein Vater kann mir auch helfen.‘ Und das macht sie weniger verletzlich.
Marco Tiede: One of our fathers at the parent circle, he said: ‘I can’t always be there for you. And now we need a new plan for predictib… for predictiveness…eh, yeah, ehm…
00:17:09
(Übersetzung): Einer der Väter aus unserem Elternkreis sagte: „Ich werde nicht immer für dich da sein können.“ Wir brauchen jetzt einen neuen Plan für Vorhersagbarkeit, um… Ja, ähm…
Mirjam Rosentreter: Maybe I can help you. He said… There was another point. He did not only think about the question: How to make our daughter understand that once upon a time we won’t be there anymore. He knew, or he was frightened, that the daughter will get very upset, f she realizes that that day will happen. That once upon a time we won’t be there anymore.
(Übersetzung): Vielleicht kann ich dir helfen. Er hat das noch weitergedacht. Ihn beschäftigt nämlich nicht nur die Frage: Wie kann ich meiner Tochter begreiflich machen, dass wir irgendwann nicht mehr da sein werden. Er befürchtete, dass es seine Tochter sehr aufwühlen wird, wenn sie begreift, dass dieser Tag kommen wird. Dass wir Eltern eines Tages nicht mehr da sein werden.
Peter Vermeulen: I know, as a parent, you always want to protect your child for having unpleasant emotions, like anger, sadness. But how can we teach autistic people to cope with those emotions if we avoid them all the time?
So, do not avoid the sadness! But what we need to do is saying: If she is sad, first of all, it’s okay to be sad. Because they are human people, like everybody else. But then we then come again with predictability: ‘This is what you can do when you are sad. And this is how we can cope with sadness.’
So, we shouldn’t try to avoid that they will be upset, because suddenly a plan changed. What we need to teach is: When you are upset, because something unexpectedly happens. When you get bad news, like ‘Yes, your father will not be there forever’. How can we survive those things? And that’s what we need to do.
00:17:57
(Übersetzung): Ich weiß, Eltern möchten ihr Kind immer vor unangenehmen Gefühlen wie Wut oder Traurigkeit schützen. Aber wie sollen autistische Menschen mit diesen Gefühlen umgehen lernen, wenn wir sie ständig vermeiden?
Also: Geht der Traurigkeit nicht aus dem Weg! Aber wir sollten ihnen sagen: ‚Traurig zu sein ist das ein völlig normales Gefühl.‘ Denn sie sind auch nur Menschen, genau wie alle anderen. Aber dann kommen wir wieder zur Vorhersehbarkeit: ‚Das ist, was du tun kannst, wenn du traurig bist. Und das ist, wie wir mit Traurigkeit umgehen können.‘
Genauso können wir nicht verhindern, dass wir uns aufregen, wenn sich ein Plan plötzlich ändert. Was wir vermitteln müssen, ist: Wenn du aufgeregt bist, weil etwas Unerwartetes passiert. Oder wenn du schlechte Nachrichten bekommst – wie zum Beispiel: ‚Dein Vater wird nicht für immer da sein.‘ Wie können wir so etwas überstehen? Denn genau das müssen wir.
Mirjam Rosentreter: What have you learned from parents of autistic children during the last years you worked with people?
(Übersetzung): Was hast du in den ganzen Jahren, in denen du mit autistischen Menschen arbeitest, von Eltern gelernt?
Peter Vermeulen: What I have learned from parents is that they often have this instinctive knowledge of what is good for their children. They sometimes do the right things, according to the theories, but they do not know the theory. So, I would advise to parents that sometimes you don’t need to know the theories that I’m talking really.
00:19:38
(Übersetzung): Ich habe von Eltern gelernt, dass sie oft instinktiv wissen, was für ihre Kinder das Richtige ist. Sie handeln manchmal genau nach den Theorien, ohne diese zu kennen. Daher mein Rat an Eltern: Manchmal braucht ihr die Theorien, über die ich rede, gar nicht zu kennen.
Mirjam Rosentreter: Thankyou very much, Peter Vermeulen, (laughs) to have this spontaneous conversation with us, in a technical room cold and fresh – and not overcrowded.
00:20:11
(Übersetzung:) Vielen Dank Peter Vermeulen für dieses spontane Gespräch. In einem Technikraum, schön kühl und Frisch und nicht so überfüllt mit Menschen.
Peter Vermeulen: You’re welcome, my pleasure.
(Übersetzung): Gern geschehen, es war mir ein Vergnügen!
Marco Tiede: Yeah, thank you.
(Übersetzung): Danke, vielen lieben Dank.
Peter Vermeulen: Vielen Dank!
Moderative Ergänzung / Moderator’s Closing Remarks
Mirjam Rosentreter: Euch auch vielen Dank fürs Zuhören! Wir freuen uns über eure positiven Bewertungen, und wenn ihr unseren Podcast abonniert und weiterempfehlt.
00:20:39
Schreibt uns gern an hallo@spektrakulaer.de oder auf unserem Instagram-Kanal spektrakulaer_podcast – jeweils mit ‚ae‘ geschrieben.
Macht‘s gut, bis zum nächsten Mal im September!
(Translation): Thank you all for listening! We’d love your positive ratings, and if you subscribe to and share our podcast. Feel free to write to us at hallo@spektrakulaer.de or on our Instagram channel @spektrakulaer_podcast – both spelled with ‘ae’.
Take care, and we’ll be back in September!
Marco Tiede: Ciao.
Outro
Musik: Joss Peach: Cherry On The Cake, lizensiert durch sonoton.music / licensed through sonoton.music
Sprecher/Station-Voice: Das war Spektrakulär – Eltern erkunden Autismus. (Parents Exploring Autism)
Mirjam Rosentreter: Weitere Infos und Links zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulaer.de. / For more information and links related to this episode, visit our website at spektrakulaer.de.
Sprecher: Der Podcast aus dem Martinsclub Bremen. Gefördert durch die Heidehof-Stiftung, die Waldemar-Koch-Stiftung und die Aktion Mensch. / A podcast by Martinsclub Bremen. Supported by Heidehof-Stiftung, Waldemar-Koch-Stiftung, and Aktion Mensch.
Sprecherin / Off-screen voice: Redaktion und Produktion: Mirjam Rosentreter. In Zusammenarbeit mit Selbstverständlich – Agentur für barrierefreie Kommunikation. / Editing and production: Mirjam Rosentreter. In collaboration with Selbstverständlich – Agency for Accessible Communication.
Mirjam Rosentreter: Übrigens könnt ihr unser Projekt auch finanziell unterstützen durch eine Spende auf betterplace.de. Den Link findet ihr auch auf unserer Website. Damit macht ihr noch viele weitere Folgen möglich. / By the way, you can also support our project financially by donating on betterplace.de. You’ll find the link on our website. This way, you’ll help us create many more episodes.
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Quellen und weiterführende Links / Sources and Further Links
Hinweis: Für Links und externe Quellen übernehmen wir keine Gewähr! / Note: We do not assume any liability for external links or sources!
Unser Instagramkanal / Our Instagram Channel
@spektrakulaer_podcast
Spende an unser Podcast-Projekt / Donate to Our Podcast Project
Unser Podcast ist gemeinnützig und für Euch kostenlos. Wir freuen uns über eine Spende von Euch! / Our podcast is a non-profit project and free for you. We’d be happy to receive a donation from you! https://www.betterplace.org/de/projects/156521-podcast-spektrakulaer-eltern-eltern-erkunden-autismus
Infos zum AUTEA Fachtag „Autismus im Dialog“ im Juni 2026 / Information about the AUTEA Conference Autism in Dialogue in June 2026
Hier haben wir Peter Vermeulen getroffen / This is where we met Peter Vermeulen: https://www.autea.de/fachtage
Infos zu unserem Gast
Peter Vermeulens Homepage / Website „Autism in Context“ https://petervermeulen.be/
Peter Vermeulens Bücher / Books
Peter Vermeulen (2024): Autismus und das prädiktive Gehirn. Absolutes Denken in einer relativen Welt. https://www.lambertus.de/autismus_und_das_pr_diktive_gehirn-3729-2/
Rezension zu diesem Buch: https://www.socialnet.de/rezensionen/31249.php
Peter Vermeulen (2009/2016): Autismus als Kontextblindheit https://www.vandenhoeck-ruprecht-verlage.com/themen-entdecken/psychologie-psychotherapie-beratung/psychotherapie-psychosoziale-beratung/kinder-jugendliche-familien/6326/autismus-als-kontextblindheit?srsltid=AfmBOorGxwhni0imdlaCelvtyF533TncoY0gvrB2Dt4W4w98qeNLPRJb
Autismus und Vorhersehbarkeit / Autism an Predictability
Peter Vermeulens Präsentation „Autismus und der vorausschauende Verstand. Kontext-Blindheit 2.0“ “/ Peter Vermeulen’s presentation: Autism and the Predictive Mind: Context Blindness 2.0 https://www.stiftung-liebenau.de/fileadmin/benutzerdaten/gesundheit/pdf/fachtag-autismus-vermeulen-handout.pdf
weitere Links zum Thema / Further Links on the Topic
Veränderungen – weshalb ist Vorhersehbarkeit so wichtig für Asperger-Kinder?
Übergangssituationen für autistische Kinder, Jugendliche und Erwachsene besser gestalten
TEACCH-Förderansatz / TEACCH Approach
TEACCH – stand ursprünglich für: Treatment and Education of Autistic and related Communication handicapped Children (Behandlung und pädagogische Förderung autistischer und in ähnlicher Weise kommunikationsbehinderter Kinder).
Der von Peter Vermeulen genannte Psychologe Gary Mesibov hat das originale TEACCH®-Programm an der Universität von North Carolina mitentwickelt. / TEACCH originally stood for: Treatment and Education of Autistic and related Communication-handicapped Children (treatment and educational support for autistic children and those with related communication disabilities).
Psychologist Gary Mesibov, mentioned by Peter Vermeulen, co-developed the original TEACCH® program at the University of North Carolina. https://teacch.com/directory/gary-mesibov/
Dr. Mesibov, Gary B.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_B._Mesibov
Gary Mesibov u.a. (2017, Übersetzung von Anne Häusler): TTAP – TEACCH Transition Assessment Profile. Förderdiagnostisches Kompetenzprofil für Jugendliche und Erwachsene auf dem Weg in die Selbstständigkeit https://www.verlag-modernes-lernen.de/buecher/shop-detail/article/1268
Rezension zum Buch: https://www.socialnet.de/rezensionen/22862.php
Weitere Links zu TEACCH
https://de.wikipedia.org/wiki/TEACCH
https://autismus-kultur.de/teacch
https://www.team-autismus.de/teacchr-ansatz
https://www.autea.de/teacch/teacch
Anne Häusler (2022, 6. Auflage): Der TEACCH Ansatz zur Förderung von Menschen mit Autismus. Einführung in Theorie und Praxis https://www.verlag-modernes-lernen.de/buecher/shop-detail/article/1281
Unsere Podcast-Gäste Bo Hejlskov Elvén und Maja Toudal zum Thema Autonomie / Our podcast guests Bo Hejlskov Elvén and Maja Toudal on the topic of Autonomy
Wir haben mit dem schwedisch-dänischen Neuropsychologen und der autistischen Psychologin Maja Toudal auf der AUTEA-Tagung unsere Podcast-Folge 28 aufgezeichnet. https://spektrakulaer.podigee.io/60-spektrakular-folge-28-talk-aut-loud-aber-unaufgeregt
Homepage von Bo Hejlskov Elvén: https://eng.hejlskov.se/
Homepage von Maja Toudal: https://majatoudal.com/
Doppeltes Empathie-Problem / Double Empathy Problem
Damian Milton, Begründer der Theorie / founder of the theory: https://www.autismcork.ie/damian-milton-autism
Damian Milton (2012): On the ontological status of autism: The ‚double empathy problem‘https://www.researchgate.net/publication/254245139_On_the_ontological_status_of_autism_The_’double_empathy_problem‚
https://kar.kent.ac.uk/62639/1/Double%20empathy%20problem.pdf
Artikel und Blogbeiträge zum Thema / Articles and Blog Posts on the Topic
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppeltes_Empathie-Problem
Autismus verstehen – das gegenseitige Problem mit der Empathie (double empathy problem)
https://kids.frontiersin.org/articles/10.3389/frym.2021.554875
Milton’s ‘double Empathy Problem’: A Summary for Non-academics
Blogposts zum Thema von unseren Podcastgästen / Blog Posts on the Topic by Our Podcast Guests
Florian Malicke: https://www.autismus-coaching-rheinmain.de/post/wir-m%C3%BCssen-reden-das-double-empathy-problem
Tom Harrendorf: https://www.youtube.com/watch?v=dpv2hxz_Buo
Umgang mit starken Gefühlen / Dealing with Intense Emotions
Kindern helfen, ihre Gefühle auszudrücken nach TEACCH / Helping Children Express Their Emotions Using the TEACCH Approach: https://teacch.com/resources/teacch-tips/german/15feelings/
Spektrakulär Folge 25: „Der Verstand muss sich irgendwann ergeben: Dann fühl jetzt halt!“: https://spektrakulaer.podigee.io/54-spektrakular-folge-25-der-verstand-muss-sich-irgendwann-ergeben-dann-fuhl-jetzt-halt
Beispiel Trauer / Example – Dealing with Grief:https://mittendrin.family/trauernde-menschen-mit-autismus-und-oder-kognitiver-behinderung-begleiten/